Trzeba akta SB czytać, ale musi być zachowana krytyczna ocena. I należy je sprawdzić dokładnie. Czy rzeczywiście są prawdziwe, czy też wymuszone na przykład w więzieniu, brutalnymi torturami. Czy ten, który się podpisywał w ogóle widział to, co podpisywał, czy po prostu mu podano do podpisania. W czasach stalinowskich bywało różnie - mówi Salonowi 24 Ksiądz Tadeusz Isakowicz- Zaleski, krakowski kapłan, prezes Fundacji Świętego Alberta.
Ostatnio głośno stało się o rzekomym molestowaniu kleryków przez legendarnego krakowskiego metropolitę, kard. Adama Sapiehę. Ksiądz dość krytycznie się wypowiedział o tych artykułach, które się na ten temat ukazały?
Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Zacznę może od tego, co powtarzam od dawna – tych problemów Kościół mógł uniknąć. Gdyby kilkanaście lat temu, kiedy powstawał Instytut Pamięci Narodowej, władze kościelne poważnie potraktowały temat archiwów, powołały autentycznie niezależne komisje historyczne, które przebadałyby wszystkie akta dawnej Służby Bezpieczeństwa pod kątem nie tylko współpracy z SB, ale także spraw obyczajowych, dziś wiedzielibyśmy znacznie więcej. I tak bolesnego problemu dla Kościoła by nie było.
Niestety hierarchowie dopuścili się grzechu zaniechania. Mając świadomość, że coś takiego istnieje, nie próbowali tego ani opisać, ani wyjaśnić, ani w jakikolwiek sposób przedstawić wiernym opinii na ten temat. I dzisiaj jesteśmy niestety ofiarami tego zaniechania. Dziennikarze, historycy niezależni, także obcokrajowcy, jak autor tej książki, który jest Holendrem, będą dalej przeglądać te akta i wyciągać często na zasadzie taniej sensacji poszczególne fragmenty. Można było tej całej sytuacji uniknąć. Druga sprawa – trzeba bardzo krytycznie podchodzić do tych akt.
Znany polityk katolickiej prawicy dziś oskarża Jana Pawła II: "Krył pedofilów"
Przeciwnicy lustracji zawsze mówili, że bezpiece nie należy ufać, bo akta są niewiarygodnym źródłem. Ale idąc tym tropem można całkowicie podważyć sens dochodzenia do prawdy?
Tutaj są dwie skrajności. Według jednych akta są niewiarygodne, sfałszowane, wymyślone przez bezpiekę i nie należy ich badać. Inni znów uznają z góry, że wszystko jest prawdziwe. Tymczasem jak to często bywa prawda leży po środku. Trzeba badając takie dokumenty zachować krytyczne spojrzenie, sprawdzać wiarygodność źródeł, do czego były one wykorzystywane. Także w jakim okresie powstały. Bo całkiem inaczej wyglądały czasy stalinowskie, czyli lata 40., 50., kiedy poprzez tortury, bicie, groźby wymuszano zeznania. Można było dostać karę śmierci. Całkiem inaczej wyglądało to w późniejszych czasach, kiedy stosowano formę przekupstwa czy szantażu, ale już bez takich okrutnych tortur, jakim byli poddani więźniowie do roku 1956. A więc jak najbardziej trzeba te akta czytać, ale musi być zachowana krytyczna ocena.
Ksiądz popiera lustrację, ale w sprawie doniesień na temat oskarżeń wobec kard. Sapiehy wypowiedział się dość krytycznie?
Krytycznie odnoszę się przede wszystkim do zeznań księdza Anatola Boczka. O sprawie tego kapłana pisałem zresztą w swojej książce „Księża wobec bezpieki”, która ukazała się 16 lat temu. Swoją drogą Komisja Kościelna nie chciała w ogóle sprawdzić tego, co w tych zeznaniach się znajduje. Natomiast dla mnie te zeznania są niewiarygodne. Ksiądz Anatol Boczek to był degenerat, alkoholik. Służba Bezpieczeństwa sama wyrejestrowała tego kapłana z listy współpracowników, bo uważała, że on jest po prostu niewiarygodny. Równocześnie był bardzo skonfliktowany z kardynałem Sapiehą, co także wynika z różnych innych opisów. Ksiądz Boczek mścił się na metropolicie, opisywał to wszystko pod kątem takim, żeby zniszczyć dobrą opinię na temat kardynała. Ale jest tu jedno zastrzeżenie – ja krytycznie odnoszę się do zeznań ks. Boczka.
Natomiast pojawiły się też inne, do których wcześniej nie dotarłem. I należy je sprawdzić dokładnie. Ustalić, w jakich okolicznościach te zeznania powstały. Czy rzeczywiście są prawdziwe, czy też wymuszone na przykład w więzieniu, brutalnymi torturami. Czy ten, który się podpisywał w ogóle widział to, co podpisywał, czy po prostu mu podano do podpisania. W czasach stalinowskich bywało różnie. I ja tego wątku w ogóle nie badałem.
Kardynał był księciem Kościoła, legendą kurii krakowskiej i Kościoła w Polsce. Jak Ksiądz ocenia tę postać?
Moje osobiste zdanie wynika nie tyle z akt IPN-u, co z wiedzy, jaka jest wśród księży archidiecezji krakowskiej. Studiowałem w seminarium na przełomie lat 70. i 80., ale słyszałem od starszych księży, którzy byli jeszcze święceni przez kardynała Sapiehę przed wojną, mieli z nim kontakt i przed wojną, w czasie wojny, i po wojnie. Oni zawsze się o nim wypowiadali bardzo pozytywnie, jeżeli chodzi o ocenę duszpasterza, ale też męża stanu. On de facto był bardzo mocno zaangażowany również w niepodległość Polski w czasie I i II wojny światowej, się zaborcom, niemieckim okupantom, później komunistom. Księża bardzo kard. Sapiehę pod tym względem cenili. Ale właśnie – jako duszpasterza, księcia Kościoła, mąż stanu. Pojawiało się jedno „ale”.
To znaczy?
To była kwestia skłonności kardynała. Nie określano tego jednoznacznie jako skłonności homoseksualne, natomiast mówiono o „arystokratycznej chorobie”. To z dzisiejszej perspektywy określenie nie do przyjęcia. Ale wówczas tak nazywano skłonność homoseksualną, ponieważ w rodzinach chłopskich, czy góralskich, z których wywodziła się większość rodzin kapłanów diecezji, nie do pomyślenia było, żeby chłopak interesował się mężczyzną.<<<Ciąg dalszy na następnej stronie>>>
Tu jest też chyba drugie wytłumaczenie tego określenia – w rodzinach arystokratycznych jak widziano, że młody człowiek interesuje się bardziej mężczyznami, to wysyłano go często do seminarium.
Zgadza się, sam znam relację jednego nieżyjącego już hrabiego, współpracownika Fundacji św. Brata Alberta, który opowiadał jak to w rodzinach arystokratycznych decyzję o zamążpójściu czy ożenku podejmowano już w przypadku dzieci, ale gdy rodzice wiedzieli, że ich syn ma skłonności homoseksualne to oni go w żaden sposób nie przekreślali, tylko uważali, że nie nadaje się do małżeństwa i najlepszym rozwiązaniem będzie dla niego seminarium. Co oczywiście nie oznacza, że każdy arystokrata, który wybrał powołanie kapłańskie, czy zakonne, miał takie skłonności. Niemniej taka praktyka była. Dlatego określenie „arystokratyczna choroba” jest dziś szokujące, ale w tamtym czasie tak to właśnie opisywano i oceniano.
Jak to było w przypadku kard. Sapiehy?
Niewątpliwie miał skłonności homoseksualne. To nie musi oznaczać, że molestował, bo to są dwie różne rzeczy. Tego nie da się sprawdzić bez wnikliwego przebadania tego wszystkiego.
Natomiast mam pewne wątpliwości. Kardynał Sapieha zmarł w 1951 roku, ale później był ogromny proces przeciwko krakowskiej kurii biskupiej. Zapadały wyroki śmierci i długoletnie więzienia. W procesie oskarżeni byli wszyscy najbliżsi współpracownicy Sapiehy. Oczywiście pod fałszywymi zarzutami. Znamienne, że esbecja z zeznań obciążających kardynała nie skorzystała. Bo jeżeli oskarżano tych księży, że przechowywali broń, dolary, że byli agentami amerykańskimi, no to z punktu widzenia komunistów aż się prosiło, żeby takie kompromitujące materiały wykorzystać. Władze z jakiegoś powodu tego nie zrobiły.
Z drugiej strony moim zdaniem Kościół miał świadomość, że postać kardynała Sapiehy, nie jest do końca czytelna, mówię bardzo delikatnie. W latach 70-ych, gdy kardynałem krakowskim był Karol Wojtyła, mówiło się, że będzie proces beatyfikacyjny kard. Sapiehy. Jednak później ani Karol Wojtyła jako papież Jan Paweł II, ani jego następca w Krakowie, czyli kardynał Macharski, który też był wyświęcony przez kardynała Sapiehę, nie podjął tej sprawy. Widać było, że Kościół jednak się zawahał.
To właśnie jest dziwne, że taka sztandarowa postać, jeden z najważniejszych obok Karola Wojtyły biskupów XX wieku, nie tylko dla Krakowa, ale dla całego Kościoła, nie miał procesu beatyfikacyjnego. A jest proces biskupa pomocniczego Jana Pietraszki. Jest proces beatyfikacyjny rodziny Wojtyły, czyli jego brata i rodziców. Jest proces beatyfikacyjny przyjaciela świeckiego Wojtyły, to jest Jerzego Ciesielskiego. Została beatyfikowana, pielęgniarka Hanna Chrzanowska. I nagle okazuje się, że z tego wielkiego środowiska krakowskiego, które w ten czy inny sposób było związane z Karolem Wojtyłą, wciąż jest głucha cisza w sprawie beatyfikacji kardynała Sapiehy. I dla mnie to jest z kolei argument w inną stronę, że jednak coś jest nie tak, że Kościół miał świadomość tego problemu.
Wiele osób postuluje komisję historyczną. Tylko pytanie, jak miałaby ona badać sprawę z lat pięćdziesiątych, gdzie najmłodsze ofiary, rzekome ofiary, jeśli żyją, to mają lat dziewięćdziesiąt parę. W dodatku jak wiarygodnie ocenić dokumenty wymuszonych zeznań, w stalinowskim więzieniu?
Zgadzam się, że trzeba pamiętać jak wyglądało więzienie w okresie stalinowskim, gdy ludzi torturowano, przystawiano pistolet do głowy. Zeznania z lat 50-ych w ogóle są niewiarygodne. Często mieszają się w nich rzeczy prawdziwe z tym, co ubecy dyktowali. Więc wszystko co było do 1956 roku, jest pod bardzo dużym znakiem zapytania. Nie znaczy to, że to jest nieprawda. Ale często pomieszanie prawdy z manipulacją esbecką. Zgadzam się z tym, że gdyby wiedziano właśnie dokładnie, że to jest prawda, to na pewno by wykorzystano nie tylko gdy kardynał żył, ale wykorzystano by to też w czasie procesu. Żeby kurię krakowską ośmieszyć w ówczesnych gazetach partyjnych.
To nie zmienia faktu, że taka komisja powinna powstać. Wzorem komisji, dla mnie jest ta komisja francuska. Powoła ją episkopat, ale są w niej wyłącznie ludzie świeccy. Historycy, psycholodzy, specjaliści od archiwów, którzy w sprawach Kościoła francuskiego cofnęli się, 70 lat do tyłu do roku. 1950, oczywiście, większość ofiar z tego najwcześniejszego okresu już nie żyła. Mogło się zdarzyć, że 90-latkowie mogli wiele nie pamiętać, demencja, starość, normalna, zeznania są już całkiem inne, jak ktoś ma 90 lat, niż gdy ma lat 50. Ale ta komisja, i tu się zgadzam to z Tomaszem Terlikowskim, absolutnie powinna, powstać. Powinni w niej być ludzie świeccy. Musiałaby mieć dostęp do archiwów kościelnych. Tu widzę największy problem, że Kościół nie będzie chciał dopuścić akt. A może wiedzieć o tym, że Sapieha, miał pewną rysę. Nie ma innej drogi, jak taka komisja.
W internecie pojawiły się już po ujawnieniu sprawy wpisy, że prymas Wyszyński był też umoczony, Jan Paweł II jest atakowany od dłuższego czasu.
Sugerowanie, że Karol Wojtyła był molestowany przez kard. Sapiehę, a potem przez to ukrywał inne przykłady molestowania, jest nadużyciem. I widać wyraźnie, że pewnym środowiskom chodzi nie o prawdę, nie o oczyszczenie, a o zniszczenie Kościoła. Faktem jest, że byli wśród księży ludzie o skłonnościach homoseksualnych i że to jest duża grupa. Sama skłonność nie jest jeszcze przeszkodą. Dopiero Benedykt XVI, cztery miesiące po swoim wyborze w 2005 roku, jako pierwszy papież jednoznacznie zdefiniował, że osoby homoseksualne nie mogą być przyjmowane do seminariów duchownych.
Pojawiły się wątpliwości, co teraz robić z tą grupą księży, którzy byli homoseksualistami? Moim zdaniem to, że ktoś był homoseksualistą, wcale nie oznacza, że on molestował, podejmował decyzje fałszywe, czy tak dalej. Niezależnie od tego, jeszcze raz podkreślę i do tego wrócę.
Fundamentalnym problemem jest grzech zaniechania, jaki popełnił polski Kościół. Mając tą możliwość przez ostatnie 30 lat możliwość oczyszczenia tej sprawy nie zrobił tego. I dzisiaj te bomby wybuchają bez przerwy. Ciągle słyszymy i będziemy słyszeć o kolejnych jakichś prawdziwych, czy domniemanych skandalach obyczajowych. Niestety nie widzę w Episkopacie chęci do rozwiązania tych spraw. Zwłaszcza, że i przewodniczący Episkopatu i zastępca przewodniczącego Episkopatu to są ludzie już mający równo po 74 lata na rok przed emeryturą. Oni nie podejmują żadnych działań.
W dyskusji na temat rozliczeń w Kościele dominują skrajności. Albo nienawiść do religii w ogóle, albo potępianie jakiejkolwiek krytyki?
No tak, ale moim zdaniem akurat w okresie Wielkiego Postu trzeba popatrzeć na Ewangelię. Ewangeliści nie bali się opisywać tych trudnych rzeczy. Bo jednak opisali zdradę Judasza i zaparcie się świętego Piotra i to, że Tomasz nie uwierzył w zmartwychwstanie Chrystusa. Więc podeszli w ten sposób, że grzech jest również w najbliższym otoczeniu Pana Jezusa. Oni pokazali różnicę między tymi apostołami, no bo jednak święty Piotr przeprosił Chrystusa i Chrystus przyjął te przeprosiny i uczynił go pierwszym papieżem. No więc myślę, że tutaj warto byłoby jednak brać morał, znaczy wnioski z Ewangelii, czyli nie bać się, nie demonizować też właśnie te skrajności, że cały Kościół jest zły, albo że w Kościele nie ma grzechu i w ogóle nic nie należy mówić i robić.
Wciąż nie odnaleźli zabójców Jolanty Brzeskiej. „Struktury państwa całkowicie zgniłe”
Groźna wiara w kosmitów, wielką Lechię, reptilian. "Wszystkie tropy prowadzą właśnie tam"
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
