Nie zgodzę się z zarzutem, że w wystąpieniu Bidena nie było konkretów. Było nim bardzo dobitne podkreślenie, że Stany Zjednoczone poważnie traktują zobowiązania NATO-wskie. Będą zdecydowanie reagować na jakikolwiek atak na choćby cal terytorium NATO. To oczywiście zostało powiedziane nie pierwszy raz. Ale prezydent USA powiedział to w sposób bardzo ostry, dobitny i wręcz podniesionym głosem. To było oczywiście wyraźnie skierowane do Rosji - „Nie ważcie się!”. Ale też do nas - "nie zostawimy was!". To był konkret - mówi Salonowi 24 Grzegorz Długi. Prawnik, dyplomata, były konsul RP w Chicago i Waszyngtonie.
Po przemówieniu Joe Bidena w Warszawie są opinie może nie skrajne, ale zróżnicowane. Większość osób przemówienie chwali, niektórzy nazywają je historycznym. Są też jednak głosy, że zabrakło tu konkretów. Jak Pan ocenia to wystąpienie?
Grzegorz Długi: Ja patrzę na to z punktu widzenia szerszego. I na wstępie zaznaczam, że nawet jeżeli wizyta w Polsce była tylko pretekstem do tego aby niespodziewanie odwiedzić Kijów to niczego to nie zmienia w znaczeniu wizyty w Polsce. Pierwsze pytanie, jakie jednak sobie zadałem, to czy w wypowiedzi Bidena było coś, co byłoby nawiązaniem bezpośrednim do przemówienia Putina, które miało miejsce kilka godzin wcześniej. No i tu wygląda na to, że nie. Oczywiście dałoby się pewnie na siłę coś znaleźć, ale najprawdopodobniej przemówienie Joe Bidena powstało jeszcze w Waszyngtonie i nie zostało w zasadzie zmienione. Nie odnosiło się merytorycznie do tego, co powiedział Putin.
Natomiast nie zgodzę się z zarzutem, że nie było konkretów tyle, że te konkrety nie były nowością ani tym na co mieliśmy nadzieję. Takim konkretem przykładowo było bardzo dobitne podkreślenie, że Stany Zjednoczone poważnie traktują zobowiązania NATO-wskie. Będą zdecydowanie reagować na jakikolwiek atak na choćby cal terytorium NATO.
Śmiercionośna broń dla Polski. Kongres USA wyraził zgodę
Tylko tego typu deklaracje padały i wcześniej?
To oczywiście zostało powiedziane nie pierwszy raz. Ale proszę zwrócić uwagę, że prezydent USA powiedział to w sposób bardzo ostry, dobitny i wręcz podniesionym głosem. To było oczywiście wyraźnie skierowane do Rosji - „Nie ważcie się!”. Ale też do nas - "nie zostawimy was!" I to był konkret, nieważne, że nie do końca nowy. Natomiast czy czegoś mi brakowało? Miałem nadzieję, że prezydent Biden wykorzysta tę okazję, żeby powiedzieć, że porozumienia z Rosją, zawarte wiele lat temu, wykluczające stałe bazy amerykańskie w nowych krajach NATO, są już nieaktualne i nie obowiązują.
Skoro Rosja złamała zasadę i zbliżyła się do krajów NATO poprzez atak na kraj neutralny, jakim niewątpliwie jest Ukraina, porozumienia sprzed lat powinny być traktowane jako niebyłe. I oczekiwałem, że Biden powie, że obecność amerykańska w Polsce będzie normalną, stałą obecnością. Mówiąc wprost liczyłem, że padnie deklaracja, że będzie utworzona amerykańska baza wojskowa w Polsce. Chcę tu wyraźnie podkreślić, że nie jestem zwolennikiem przenoszenia baz z Niemiec do Polski. Ja chcę, żeby w Polsce powstały nowe bazy lub baza. Może to zabrzmi makiawelicznie, ale jestem zdania, że obecność Amerykanów w Niemczech jest również w interesie Polski. I jest też w interesie Niemiec.
Są tu jednak dwie kwestie – w przeciwieństwie do czasów zimnej wojny dziś to my, nie Republika Federalna jesteśmy krajem frontowym. To po pierwsze. Po drugie – w Polsce nie ma tak antyamerykańskich nastrojów jak u naszych zachodnich sąsiadów?
Nie przesadzajmy z tymi antyamerykańskimi nastrojami. Środowiska nazwijmy je "rozsądnymi", czy też "zdroworozsądkowymi" w Niemczech zdecydowanie są za tym, aby Amerykanie stacjonowali na terenie ich kraju. Środowiska zbliżone do postkomunistycznej lewicy, die Linke, czy też AFD będącej na drugim biegunie zapewne nie wspierają amerykańskiej obecności. Ale te ekstrema nie stanowią w Niemczech większości. A obecność amerykańska zarówno w Niemczech, jak i w Polsce jest dla nas korzystna.
Uważam, że wystąpienie Joe Bidena było świetną okazją, aby o tym powiedzieć. Zarówno, by mówić o tym w sensie politycznym, merytorycznie ale także można to było świetnie sprzedać PR-owo. To był odpowiedni moment, aby głośno powiedzieć, że pewne zobowiązania Zachodu wobec Rosji przestały obowiązywać, bo Rosja złamała zasady gry.
Słowa te jednak nie padły. Czy oznacza to, że baza u nas nie powstanie?
Skoro prezydent Biden o tym nie powiedział, to oznacza, że w tej chwili nie ma takiej decyzji amerykańskiej. Myślę, że to stawia wyzwania przed naszą dyplomacją i polityką. Myślę, że nie tylko polską, ale również krajów bałtyckich, czy też Dziewiątki Bukaresztańskiej, wschodniej franki NATO. Jest interesie tych krajów, aby powstały stałe bazy amerykańskie w tej części Europy. Główny wysiłek naszej dyplomacji i polityki międzynarodowej w tej chwili powinien iść właśnie w tym kierunku, aby przekonać Amerykanów, że to jest potrzebne.
Tylko jak to zrobić, skoro do tej pory się nie udało?
Trzeba znaleźć argumenty, być może też jakieś inne, niż tylko geopolityczne, zachęcające władze amerykańskie do podjęcia decyzji o utworzeniu baz na naszym terenie. Może tym argumentem będzie powrót do pomysłu, byśmy to my ponosili tego koszty albo część kosztów. To będzie bolało. Ale pokój kosztuje, jakkolwiek by to bolesne nie było. Taniej wyniesie mimo wszystko opłacenie amerykańskiej bazy, która zapewni, że Rosja nas nie zaatakuje, niż płacenie za ogromne zakupy i utrzymanie nowego sprzętu nie mówiąc o ponoszeniu ciężaru realnej wojny.
Wracając do przemówienia prezydenta Bidena, oprócz tego, że nie było nic o bazach, nie było reakcji na wypowiedź Władimira Putina, zabrakło mi podkreślenia, że trwająca wojna jest elementem szerszej układanki, która się tworzy. Najistotniejszą wg mnie w relacjach amerykańsko-światowych jest dziś rywalizacja z Chinami. Prezydent Biden w żaden sposób nie nawiązał do tego. Mógł chociażby bez ogródek powiedzieć o wszystkich zobowiązaniach Ameryki, obojętnie w jakim miejscu na świecie. Aby Chiny wyraźnie zrozumiały, że Tajwan jest przez Amerykanów też traktowany jako element, którego będą bronić w każdej chwili. Bo wojnę Rosji z Ukrainą Zachód, czyli również Polska, wygra tylko wtedy, jeżeli uda się jednak wbić klin pomiędzy Rosję i Chiny.
Dziś sytuacja wygląda tak, że w interesie Chin jest aby ta wojna trwała jak najdłużej i nikt nie by ł w stanie jej wygrać. Ta wojna drenuje siły i finanse Zachodu, wykrwawia Ukrainę ale finansowo i materiałowo "wykrwawia" też Zachód. Równocześnie Rosję wpycha już całkowicie w objęcia Chin. W zasadzie uzależnienie Rosji od Chin w tej chwili staje się totalne, a czym dłużej ta wojna potrwa, tym one będzie większe. Zarazem dzięki tej wojnie Chiny (również Indie), również mają dostęp do dużo tańszych surowców energetycznych, mam na myśli ropę i gaz kupowaną "pod stołem" z Rosji.Gdyby Biden zakreślił te światowe ramy amerykańskiej geopolityki to jego warszawskie wytąpienie faktycznie mogo być "historyczne".
Mówi Pan, że nie było odniesień do wystąpienia Putina. No jednak można je znaleźć – Putin podkreślał w swym wystąpieniu, że to nie była wojna wywołana przez Rosję. Biden zdecydowanie tu odpowiedział, że Putin szukał wojny i ją znalazł. I to wielu obserwatorów odebrało jako wprost odniesienie się do orędzia rosyjskiego dyktatora?
Jak powiedziałem, pewne wątki by się znalazły. Ale szukać musimy ich trochę na siłę. Brakło bezpośredniego zwrócenia się do Putina. I troszeczkę czuję niedosyt, że była okazja żeby bezpośrednio pewne rzeczy Putinowi powiedzieć. Mówię o samym wystąpieniu. Bo wielkim plusem była podróż prezydenta Bidena do Kijowa. To oczywiście gest, ale w polityce gesty mają ogromne znaczenie. I ta podróż musiała bardzo Putina zaboleć.
Rozmawiał Przemysław Harczuk
Opozycja się jednoczy przed wyborami. Wkrótce ogłosi pakt
Andrzej Morozowski: Bukaresztańską Dziewiątkę wymyślił Komorowski. Sukces Polski mimo PiS
Inne tematy w dziale Polityka
