Przemówienie Putina dowodzi, że można opowiadać wszystko. Istotą różnych agresywnych dyktatur jest mówienie, że czarne jest białe, a białe jest czarne. To przemówienie prezydenta Rosji jest tego klasycznym przykładem - mówi Salonowi 24 prof. Antoni Dudek, historyk i politolog, UKSW.
Prezydent Władimir Putin miał wystąpienie, w którym padło wiele spodziewanych tez, ale jedno zdanie mogło zaskoczyć. Nawiązanie do Austro-Węgier i Polski, które miały budować antyrosyjskość na Ukrainie. O co chodzi?
Prof. Antoni Dudek: Ciężko określić, bo jak istniały Austro-Węgry, to nie było Polski, a jak była Polska, to już nie była Austro-Węgier, więc nie do końca to rozumiem. Może być jakiś kontekst zachodniej Ukrainy, która była najpierw pod panowaniem austriackim, później pod panowaniem polskim. Ale to był margines tego bardzo długiego przemówienia Putina.
Komentarze po wystąpieniu Putina. "Dziadek z bunkra" mówi o deprawacji młodzieży
Motywem głównym było tłumaczenie, że to Zachód jest agresywny, a Rosja musiała się bronić. Putin wspomniał, że Ukraina chciała uzyskać broń nuklearną. Jak faktycznie wyglądała historia ukraińskiej broni jądrowej po rozpadzie ZSRR?
Ukraina odziedziczyła część posowieckiej broni jądrowej w ramach podziału majątku Związku Sowieckiego. W 1994 roku zawarto porozumienia budapesztańskie – poza Rosją stronami były jeszcze Stany Zjednoczone i Wielka Brytania. W zamian za rezygnację z tej części posowieckiej broni jądrowej, którą Ukraina odziedziczyła trzy kraje zagwarantowały Ukrainie nienaruszalność terytorialną, czyli także i ukraińskość Krymu.
Lecz jak wiemy Putin to złamał, sprawa jest oczywista. Natomiast przemówienie Putina dowodzi, że można opowiadać wszystko. Istotą różnych agresywnych dyktatur jest mówienie, że czarne jest białe, a białe jest czarne. I to przemówienie jest tego klasycznym przykładem.
Jak historycznie wygląda sprawa Krymu, do której także nawiązywał w przemowie Putin?
Z Krymem było tak, że Rosjanie odbili go w XVIII wieku od Turków, zlikwidowali tatarski Chanat Krymski. No i później było to dla nich bardzo ważne terytorium. Szczególnie w kontekście wojny krymskiej, kiedy Anglia i Francja wspierając Turcję wysłały tam korpus ekspedycyjny, miało miejsce słynne oblężenie Sewastopola. Obrona tego miasta była częścią rosyjskiej tradycji. Później w latach 50-ych XX wieku Nikita Chruszczow odłączył Krym od terytorium Rosyjskiej Republiki Sowieckiej, przyłączył do Ukraińskiej Republiki Sowiecki. Co oczywiście w tamtym czasie nie miało żadnego znaczenia, bo wszystkimi tymi terytoriami zarządzała Komunistyczna Partia Związku Sowieckiego z Chruszczowem na czele.
Sprawa zmieniła kontekst po rozpadzie Związku Sowieckiego, bo Krym został przy Ukrainie i wielu Rosjanom się to nie podobało. Rzeczywiście na Krymie mieszkało poza słynnymi Tatarami Krymskimi, którzy są właśnie taką najbardziej rodowitą ludnością, a których społeczność Stalin przetrzebił, mieszkało rzeczywiście wielu Rosjan. Dlatego że Krym stał się taką trochę rosyjską Florydą, bardzo wielu emerytowanych, zamożniejszych Rosjan po prostu budowało tam domy i mieszkało. Robili tak z uwagi na bardzo korzystny mikroklimat.
Nie zmienia to faktu, że formalnie w świetle prawa międzynarodowego, potwierdzonego przez to porozumienie budapesztańskie, o którym wspomniałem, Krym jest częścią Ukrainy i powinien nią być. Po II wojnie światowej społeczność międzynarodowa przyjęła zasadę, że nie zmieniamy już granic, chyba że oba państwa zainteresowane dokonują jakichś wymian terytorium. Putin wcielając Krym siłą podeptał cały ład po II wojnie światowej.
Na początku udawał, robił pozory, bo przecież były te słynne zielone ludziki, że to niby nie Rosja, że to jakiś oddolny ruch. Były maskarady jak referenda z 2014 roku, a dzisiaj tą maskaradą jest to, że regularna wojna jest przez niego konsekwentnie określana specjalną operacją wojskową, żeby tylko nie użyć słowa wojna.
Dziś Krym jest okupowany przez Rosję, są pogłoski, że i Rosjanie i zrusyfikowani wcześniej Ukraińcy nie są wcale zachwyceni. Ale o ile nie wiemy na pewno jakie są nastroje na Krymie, to mamy świadomość, że ludność Wschodniej Ukrainy, często rosyjskojęzyczna i do niedawna wcale nie identyfikująca się z Kijowem, dziś najbardziej cierpi w wyniku rosyjskich zbrodni. I tę grupę Putin stracił bezpowrotnie. Narodziła się tam ukraińska tożsamość narodowa. I szczera nienawiść do Putina i do jego ludzi. Nie dość, że Moskwa działa zbrodniczo, to jeszcze głupio?
No tak, ale zdaje się, że Putin przed 24 lutego ubiegłego roku miał kompletnie fałszywy obraz sytuacji. Moim zdaniem był faszerowany nieprawdziwymi informacjami przez własne służby specjalne. Uwierzył, że jest potężny prorosyjski ruch na Ukrainie, że jak się da impuls to będą w Odessie i innych miastach prorosyjskie powstania. Więc na pierwszym etapie uległ moim zdaniem propagandzie, a później jak się okazało, że nie ma żadnych powstań, że Ukraińcy się bronią, no to już nie ma wyboru, on musi w to dalej brnąć.
Do 9 maja ubiegłego roku przez moment jeszcze liczyłem, ze Putin sam się wycofa. Wtedy zajął spory kawałek Ukrainy, mógł ogłosić, że specjalna operacja spełniła swoje cele, przyłączyć wschodnie rejony i zakończyć wojnę. Ale on ewidentnie wierzy w to, że Ukrainę da się pokonać, zniszczyć, wyrwać jej większą część jeszcze, nie wiem jak dużą, co on ostatecznie zamierza opanować. Brnie jak wielu dyktatorów, którzy w pewnym momencie stracili kontakt z rzeczywistością. Trochę tak jak Hitler, który zaatakował Związek Sowiecki, chociaż nie miał rozwiązanego problemu na zachodzie.
Na świecie jest wielu dyktatorów, którzy podejmują oszalałe decyzje, bo wcześniej odnieśli sukces. A Putin miał wcześniej sukcesy z Czeczenią, Gruzją, później na Ukrainie w 2014 roku. Aneksja Krymu to jest tak naprawdę fundament popularności Putina przez wiele lat w Rosji. No i cóż, teraz poszedł za daleko. Zapłaci za to cenę, być może już w tym roku zobaczymy jak wysoką. Podczas przemówienia przyglądałem się głównie twarzom tych wszystkich deputowanych. I wielkiego entuzjazmu tam nie widać. Co nie dziwi. Oni wiedzą doskonale, że to, co się przez ten rok wydarzyło, to wielka kompromitacja Rosji. I, że na razie nie widać światełka w tunelu.
Wydarzeniem bez precedensu była wizyta prezydenta Joe Bidena w Kijowie. Jak w tym kontekscie ocenia Pan przyszłość i wojny, i naszej części świata?
Jestem jeszcze większym optymistą, bo już teraz nie mam cienia w wątpliwości, że dopóki Biden będzie prezydentem, a więc przez najbliższe dwa lata, Amerykanie będą tylko zwiększać pomoc dla strony ukraińskiej. Jest w tej chwili oczywiste, że nie ma szans na to, żeby się Biden wycofał.
Ta wyprawa do Kijowa, to najważniejsze wydarzenie tej prezydentury. Coś historycznego. W tym sensie Ukraińcy mają dwa lata. Pytanie, czy aż dwa lata ma Putin. W tej chwili czekają nas dwie ofensywy, jedną którą Putin uruchomi prawdopodobnie już w tym tygodniu, czyli 24 lutego i zobaczymy jak ona daleko zajdzie. Z kolei za dwa, trzy miesiące Ukraińcy podejmą kontrofensywę. Stanie się to, gdy dostaną te czołgi i resztę broni zachodniej. Po tych dwóch ofensywach, najpierw rosyjskiej, a później ukraińskiej, zobaczymy jak będzie wyglądać linia frontu. Co się będzie działo. Sądzę, że gdzieś w okolicach maja, czerwca, stanie się jasne, kto bierze górę.
Czy jest szansa na jakiś rozejm, czy Putin zmiękł, czy będzie brnąć dalej, szykował kolejną ofensywę. Bo w ten sposób ta wojna będzie trwała do jakiegoś przesilenia, którym oczywiście byłoby, albo z jednej strony, pokonanie przez Putina Ukraińców i zajęcie Kijowa, albo z drugiej strony odzyskanie przez Ukraińców terenów, także tych sprzed 24 lutego ubiegłego roku. Czyli całego Donbasu i być może także Krymu, chociaż tutaj nie kryję, że co do szans odzyskania półwyspu jestem bardziej sceptyczny. Możliwe też, że jeśli nie będzie sukcesów w tym roku, to po prostu establishment Putina odsunie od władzy. Bo car, który nie ma sukcesów, nie jest w Rosji długo tolerowany. Car musi budzić strach, ale żeby budził strach, musi mieć sukces. Jak nie ma tego sukcesu, no to się zaczynają kłopoty i te kłopoty po roku widać było na tych twarzach tych deputowanych dzisiaj.
Wspomniał Pan, że dopóki Biden rządzi, USA będą wspierać Ukrainę. I, że Kijów ma dwa lata. Ale wśród Republikanów też nie brak antyputinowskich „jastrzębi”. Chyba nie ma pewności, że zmiana władzy w Białym Domu musi oznaczać prorosyjski zwrot.
Ja się zgadzam, że to nie jest tak, że przegrana demokraty, czy to będzie Biden, czy to będzie ktoś inny, z ramienia Partii Demokratycznej oznacza automatycznie, że republikański prezydent wycofa się z poparcia dla Ukrainy. Z całą pewnością, jeśli to będzie umiarkowany republikanin, to będzie politykę Bidena kontynuował. Bo będzie mieć świadomość, że to jest kwestia geopolitycznej wiarygodności Stanów Zjednoczonych, a nie tylko takiego czy innego obozu politycznego.
Natomiast jeśli będzie to ktoś tak nieobliczalny jak Donald Trump, który też jeszcze nie skapitulował, będzie walczył o nominację prezydencką, to wszystko możliwe. Dlatego, że Trump jest kompletnie poza jakimiś kategoriami racjonalności. Może znowu tak, jak się spotykał z Kim Dzong Unem, spotykać się z Putinem i dzielić Ukrainę. Ale to są już bardzo daleko idące spekulacje. Na razie wiemy, że przez dwa lata Amerykanie, moim zdaniem, będą tylko potęgować wsparcie wojskowe dla Ukrainy. I moim zdaniem, ta wojna w ciągu tych najbliższych dwóch lat się rozstrzygnie.
Biden w Pałacu Prezydenckim. Rozmowy z Dudą w wąskim gronie
Joe Biden jest w Kijowie. Niespodziewana wizyta prezydenta USA w stolicy Ukrainy
Zachód patrzy na Polskę. „Biden ma dwóch wojowników, Dudę i Morawieckiego”
Woś: Zachód uczy się Polski. Ale wiele jeszcze nauki przed nim
Inne tematy w dziale Polityka
