Komisja Europejska choć bardzo chce wymusić na państwach członkowskich akceptację nadrzędności prawa unijnego, zarazem bardzo boi się stworzenia z tego normy traktatowej. Z powodu groźby, że dojdzie do powtórki z traktatu konstytucyjnego i państwa odrzucą te regulacje – mówi Salonowi 24 prof. Genowefa Grabowska, profesor nauk prawnych z Uniwersytetu Śląskiego, była senator SLD i eurodeputowana do Parlamentu Europejskiego z Socjaldemokracji Polskiej.
Komisja Europejska uderza w Polskę kolejnym pozwem do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE), tym razem w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego o wyższości prawa krajowego nad unijnym. Sprawa budzi emocję, jak np. kwestia wyższości prawa unijnego nad krajowym. Jak ocenia to Pani od strony prawnej?
Prof. Genowefa Grabowska: W sensie prawnym, Komisja Europejska zamyka pewien etap. Nie przyjęła wyjaśnień, które rząd polski przekazał po wyrokach Trybunału Konstytucyjnego w Polsce. Przypomnę, że polski sąd konstytucyjny słusznie dowodził, że w sprawach, o których Konstytucja stanowi, nie możemy respektować rozstrzygnięć innych, niż nasza ustawa zasadnicza. Komisja Europejska stoi na stanowisku, które manifestuje TSUE. Czyli, że w każdym przypadku przepisy prawne podlegają regulacjom unijnym. I dotyczy to także zapisów konstytucji państwa członkowskiego.
Upraszczając, według interpretacji TSUE, z którym zgadza się Komisja Europejska, prawo unijne jest nadrzędne i ważniejsze od prawa państw. KE chce to stanowisko przeforsować, uczynić z niego zasadę prawną. Problem w tym, że takiej zasady nie ma w traktatach unijnych. Dwadzieścia lat temu, w roku 2003 próbowano ją wprowadzić do traktatu. Mówił o tym artykuł 1.6 Konstytucji Europejskiej.
Ale traktat konstytucyjny obywatele dwóch państw – Francji i Holandii – odrzucili w referendach. A zasada jest taka, że jeśli jedno państwo dokument odrzuca, to trafia on na półkę i już się do niego nie wraca. A więc zasada pierwszeństwa prawa unijnego nad krajowym, którą usiłowano wprowadzić na początku lat 2000, została odesłana do kosza. Mimo to, TSUE i Komisja Europejska wciąż chcą ją przeforsować. A sądy konstytucyjne krajów członkowskich mają w tej kwestii inne zdanie.
W kraju opozycja i spora część środowiska prawniczego podważa status polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Pada argument, że TK został zmieniony w wyniku niekonstytucyjnych działań polskich władz. Skoro tak jest niekoniecznie wiarygodny w występowaniu w obronie konstytucji na forum międzynarodowym?
W tym akurat wypadku to bezprzedmiotowe, bo opinię, że najważniejszym prawem na obszarze danego państwa jest Konstytucja wydał nie tylko polski Trybunał Konstytucyjny. Tylko w ostatnich latach takie wyroki wydały sąd konstytucyjny Niemiec w Karlsruhe, w Hiszpanii, Rumunii, czy Rada Stanu we Francji, która pełni rolę sądu konstytucyjnego. A i wcześniej mieliśmy również podobną, ostrą odpowiedź do TSUE kierowaną ze strony sądów konstytucyjnych Włoch, Czech, Danii.
Wyraźnie widać, że Unia ma problem właśnie z określeniem tych relacji prawa wspólnotowego wobec Konstytucji. Chce uznania, że prawo unijne jest czymś, co należy respektować i stawiać wyżej niż prawa państw. Ale TSUE nie ma tu argumentów prawnych. Argumenty te mają państwa, których ustawy zasadnicze stanowią wprost, że najwyższym prawem na terenie danego państwa jest właśnie Konstytucja. Jednocześnie Komisja Europejska choć bardzo chce wymusić na państwach członkowskich akceptację nadrzędności prawa unijnego, zarazem bardzo boi się stworzenia z tego normy traktatowej. Boi się, że dojdzie do powtórki z traktatu konstytucyjnego i państwa odrzucą narzucane regulacje.
Zwykły człowiek, nie będący prawnikiem i nie znający tych regulacji, nie siedzący w tym na co dzień, po prostu nie wie o co chodzi. Widzi jedynie, że tam na górze się kłócą.
Z drugiej strony słyszy wielokrotnie i wie, że w państwie najwyższym dokumentem, który stoi na czele porządku prawnego, jest właśnie konstytucja. I pewnie większość, a na pewno spora część Polaków, zna artykuł ósmy tejże. Mówi on właśnie, że najwyższym prawem w Polsce jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. I nie jesteśmy wyjątkiem, to jest model, który powtarza się we wszystkich państwach.
Stąd ten ostry spór. Mamy z jednej strony federalistyczne dążenie, żeby Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej był najwyższym sądem europejskim. A trybunały konstytucyjne poszczególnych państw usytuowane pięterko niżej. I żeby respektowały to, co TSUE orzeknie w wyrokach, nawet jeśli byłoby to sprzeczne z konstytucją danego państwa. Właśnie niedawno mieliśmy spór w Niemczech, gdzie Trybunał w Karlsruher odrzucił orzeczenie TSUE. Tam chodziło o kwestie pożyczek bankowych, ale to akurat rzecz mało istotna. Liczy się to, że Niemcy odrzucili wyrok TSUE z uwagi na „tożsamość konstytucyjną”. Dwa lata temu francuska Rada Stanu, czyli odpowiednik Trybunału Konstytucyjnego uznała, że nie będzie stosować wyroku europejskiego trybunału, dlatego, że godzi on w bezpieczeństwo Francji, które według konstytucji jest sprawą podstawową. Tam chodziło o czas przetrzymywania danych, m.in. z telefonu komórkowego. Wyrok TSUE pozwalał, by przetrzymywać te dane przez trzy lata. Francja tłumacząc to działalnością antyterrorystyczną i utrzymaniem porządku, dane przetrzymuje pięć lat.
Z kolei Hiszpanie nie zgodzili się na to, żeby system wyborczy do Parlamentu Europejskiego był traktowany jako wyżej usytuowany, niż prawo wyborcze Hiszpanii. I w tej materii TSUE ustąpił, co spotkało się z oświadczeniem hiszpańskiego Ministerstwa Sprawiedliwości, że stało się wspaniale, że Europa uszanowała ich tożsamość konstytucyjną.
Dodam, że jest w traktacie o Unii Europejskiej artykuł czwarty. Mówi on wyraźnie, że instytucje unijne i cała Unia Europejska szanują tożsamość konstytucyjną państw członkowskich. Oznacza to, że wszystkie organy wspólnoty muszą o tym pamiętać. Nie mogą rozpychać się łokciami, tak jak TSUE czy Komisja Europejska.
Mówi Pani, że najwyższym prawem jest Konstytucja poszczególnych państw. I faktycznie głosi to artykuł 8. Ale jest też artykuł, który budził ogromne emocje już przed referendum konstytucyjnym. Chodzi o zapis, że Rzeczpospolita Polska może zrzec się części swojej suwerenności na rzecz organizacji międzynarodowej. Zapis taki istnieje. A skoro tak, to prawo unijne może zostać uznane za nadrzędne?
Rozumiem, że Pan redaktor ma na myśli artykuł 90 polskiej konstytucji, który faktycznie przewiduje możliwość przeniesienia suwerenności, a mówiąc w skrócie niektórych kompetencji państwa na rzecz instytucji międzynarodowych, w tym wypadku unijnych. Rzecz w tym, że musi być to wyraźnie potwierdzone w traktacie. I właśnie tam jest dopisane „jeśli traktat tak stanowi”. Oznacza to, ze jeśli w unijnych traktatach mamy zapisy, że Unia Europejska prowadzi wspólną politykę rolną i ona o niej decyduje, to my w tym zakresie, podpisując traktat przenieśliśmy na Unię prawo do współdecydowania z nami w tych segmentach. I o tym mówią artykuły traktatu o funkcjonowaniu Unii. Tam początkowe artykuły od 2 do 6, określają wprost, kiedy Unia działa wyłącznie sama i nie musi pytać państwo zgodę, m.in. w strefie euro. Tutaj ma pełną samodzielność.
Kiedy działa wspólnie to są kompetencje dzielone. Kiedy wreszcie działa tylko pomocniczo, czyli wkracza wtedy, kiedy państwa sobie nie radzą. I kiedy działa konsultacyjnie. Te artykuły traktatu pokazują, w jakich segmentach działalności oddaliśmy cząstkę tej suwerenności. Ale czym innym oddać ją świadomie w traktacie, podpisując ten dokument, a czym innym zgodzić się na takie, powiedziałabym, gangsterskie rozpychanie się.
Na zasadzie, że „w traktacie tego nie ma, to sobie weźmiemy”. Stąd mówi się o takim pełzającym zawłaszczaniu kompetencji, co widzimy na przykładzie Komisji Europejskiej, która sięga coraz dalej. Można odnieść wrażenie, że niedługo zacznie się przyglądać, który sędzia z którym się nie lubi, dlaczego. Oczywiście trywializuję, ale tak to trochę wygląda.
Spójrzmy znów od strony ludzkiej. Nie przepisów prawnych, ale tego, jak zwykły człowiek chciałby widzieć Unię. To po pierwsze oczywiście liczy się kasa, fundusze, to robi na ludziach wrażenie. Także swoboda poruszania się, wspólny rynek. Po drugie jednak ludzie chcieliby żyć w państwie prawa i czuć się bezpiecznie. W Unii chcieliby widzieć taką organizację, do której można się odwołać, gdy zapadnie niesłuszny wyrok, albo gdy postępowanie przed sądem toczy się zbyt długo, bądź są łamane prawa człowieka. To temat rzeka, ale skoro Unia ma pełnić rolę pomocniczą, gdzie państwa sobie nie radzą, to tu miałaby pole do działania, a nie zawsze jest?
Ja się absolutnie z zgadzam, że działanie powinno skupiać się tam, gdzie państwa nie działają, lub sobie nie radzą. To jest też kwestia sposobu rozwiązywania spraw konfliktowych. Jeżeli się to robi na takiej zasadzie, że ważny komisarz mówi „w waszej ustawie ma być to, to i to”, to jest to przekroczenie kompetencji. Bo o tym, co ma być w ustawie, decyduje polski parlament, a nie facet z Brukseli, który na 5 lat jest tam na stanowisko desygnowany.
Komisja Europejska mówi, że trwa dialog z Polską. Ale polega on na tym, że my nie bardzo w końcu wiemy, jakie są oczekiwania Komisji. Kiedy spełniamy jedno, natychmiast pojawia się nowe. Oczekiwania wykraczają poza kompetencje traktatowe komisji. Oczywiście to, co ja mówię, opiera się na argumentach prawnych. W rozmowach dyplomatycznych zawsze są jakieś oczekiwania polityczne. I można się domyślać, że oczekiwaniem politycznym jest jesienna zmiana władzy. Zresztą nieopatrznie, ale wyraźnie oświadczyła to szefowa komisji, Ursula von der Leyen, kiedy do przewodniczącego Donalda Tuska mówiła „Donald, będziemy cię tu witać jako przyszłego premiera Polski”.
Do sympatii politycznych ma prawo, prywatnie może mieć takie zdanie. Ale oficjalnie, jako przewodnicząca Komisji Europejskiej, nie miała prawa tego powiedzieć. Bo Komisja ma działać merytorycznie, a nie politycznie.
Były wicepremier jest optymistą. "Sankcje działają, będą coraz skuteczniejsze"
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
