W momencie, gdy Rosja napadła na Ukrainę, wszystko przestało być zabawne i niegroźne. Wcześniej mogliśmy się śmiać z różnych lepszych lub gorszych dykteryjek Janusza Korwin Mikkego. Gdy nastąpił atak Rosji na Ukrainę i deklaracja ze strony Rosji, że Polska jest następna, zmieniło się wszystko. Twierdzenie, że może ta Rosja taka zła nie jest stało się najzwyczajniej w świecie niebezpieczne i niemoralne – mówi Salonowi 24 poseł Artur Dziambor, lider partii Wolnościowcy, wyrzucony z Konfederacji.
Jak to się stało, że znalazł się Pan poza Konfederacją?
Artur Dziambor: Sąd partyjny uznał, że złożony przez jednego z działaczy wniosek o wykluczenie mnie był zasadny, ponieważ zgodnie z jego treścią moje niektóre wypowiedzi działały na szkodę formacji. Stąd decyzja o wykluczeniu mnie.
Nie wszyscy czytelnicy znają szczegóły sprawy, proszę przypomnieć, o co poszło, skąd wziął się ten wniosek o wykluczenie Pana z szeregów ugrupowania?
Wniosek wziął się z tego, że po prostu od jakiegoś czasu trwała medialna wymiana „uprzejmości” pomiędzy członkami Konfederacji. Taką strategię wybrał akurat w tym momencie rządzący w ugrupowaniu duet Sławomir Mentzen – Robert Winnicki. Atakowali mnie i kolegów ze współtworzącej Konfederację partii Wolnościowcy. Swoje dokładał również Janusz Korwin-Mikke. W momencie, gdy oni pozwalali sobie na pewne uwagi w naszą, i osobiście w moją stronę, nie pozostawałem dłużny. To byłoby trochę nie w mojej naturze, żeby nie odpowiadać na zaczepki. I te moje odpowiedzi zostały uznane za szkodzące ugrupowaniu, stąd był wniosek do sądu koleżeńskiego i wykluczenie mnie. Natomiast wszystko zaczęło się już kilka miesięcy temu. Koledzy stwierdzili wówczas, że niektórzy partnerzy, którzy z nimi pracowali, nie są im potrzebni.
Obserwując polską scenę polityczną, uważam, że w Polsce jest zapotrzebowanie na ugrupowanie umiarkowanie konserwatywne i wolnorynkowe, poza duopolem PO i PiS. Jednak Konfederacja robi wrażenie ugrupowania, delikatnie mówiąc, mało poważnego, kojarzonego z happeningiem i przesadą. Na przykład – można się zgodzić, że lockdowny były wielokrotnie przesadzone, ale Was kojarzono z wojną o noszenie maseczek, robienie z tego wręcz znaku walki o wolność?
To był pewien symbol. Nie chodziło nam o maseczki, tylko o całą pandemiczną otoczkę. Przede wszystkim chodziło o to, że bankrutują przedsiębiorstwa, a państwo udaje, że im pomaga, zrzucając pieniądze z nieba i je rozdając na bliżej nieokreślonych zasadach.
Ale tego w głównym przekazie nie słyszeliśmy. Raczej każdy kojarzył Was jako tych, którzy wywołują awantury, bo nie chcą włożyć maseczki, nie chcą szczepień, wręcz zaprzeczają istnieniu choroby COVID-19?
Ja nie zaprzeczałem istnieniu tej choroby – przeciwnie, leżałem z nią w szpitalu. Ale fakt, była grupa z otoczenia Grzegorza Brauna, która nie mogła się przyznać do tego, że ta choroba istnieje. Do dziś niektórzy atakują mnie na Twitterze, na Facebooku, regularnie przypominając, że ja nie byłem razem z nimi i nie gadałem bzdur o tym, że ta choroba jest fikcją. No nie była, skoro trafiłem z nią do szpitala.
No właśnie, tego typu słowa, że COVID jest wymysłem, do tego prorosyjskie brednie, sprawiały, że ludzie często o zbliżonych poglądach na Konfederację raczej nie chcieli głosować?
Właśnie dlatego stworzyliśmy Wolnościowców, z deklaracją ideową, którą można przeczytać na naszej stronie. To formacja wolnościowa, ale bez tych wszystkich szeroko pojętych dziwactw, które prezentowali nasi koledzy. Bo rzeczywiście były rzeczy trudne do zaakceptowania, albo po prostu głupie.
Pan od prawie czterech lat był w tym środowisku...
Jak się jest w polityce, i praktycznie codziennie pojawia w mediach, to bardzo łatwo jest powiedzieć coś, z czego się trzeba będzie później tłumaczyć. Zgodzę się, że niektóre wypowiedzi niektórych liderów Konfederacji to był do pewnego stopnia happening. Ale happening ten skończył się 24 lutego 2022 roku. W momencie, gdy Rosja napadła na Ukrainę. To wszystko przestało być zabawne, przestało być niegroźne. Wcześniej mogliśmy się śmiać z różnych lepszych lub gorszych dykteryjek Janusza Korwin-Mikkego. Mogliśmy uznawać, że jego poglądy na niektóre sprawy są kontrowersyjne, ale liczy się program partii. W momencie, gdy nastąpił atak Rosji na Ukrainę i deklaracja ze strony Rosji, że Polska jest następna, zmieniło się wszystko. Od tego czasu mieszanie w przekazie, twierdzenie, że może jednak niekoniecznie jest tak, jak wszyscy myślą, że może ta Rosja taka zła nie jest, było nie do przyjęcia. Stało się najzwyczajniej w świecie niebezpieczne i niemoralne. Dlatego ja od początku inwazji reagowałem zupełnie inaczej. Naszą reakcją na słowa JKM było wyjście z partii KORWiN. Pozostaliśmy wtedy w Konfederacji, ale z krytycznym podejściem do tych prorosyjskich przekazów. W kontrze do tego, co wypowiadał i robił w tej sprawie na przykład Grzegorz Braun. Trochę to trwało i teraz poprzez wyrok partyjnego sądu Konfederacja stwierdziła, że woli przekaz Grzegorza Brauna i Janusza Korwin-Mikkego niż przekaz mój. <<< DALSZA CZĘŚĆ WYWIADU Z ARTUREM DZIAMBOREM NA NASTĘPNEJ STRONIE >>>
Jak Pana wyrzucili, to ugrupowanie łatwo krytykować?
Przypomnę, że ja w pierwszym tygodniu wojny powiedziałem, że Władimir Putin to zbrodniarz wojenny. Że powinien trafić na krzesło elektryczne. W Konfederacji moje słowa skrytykowano. Zaś to, co mówili Braun z Korwinem przechodziło bez żadnej konsekwencji. W pewnym momencie zażądałem uspokojenia Grzegorza Brauna. Było to w czasie, gdy Sejm przyjmował uchwałę uznającą Rosję za państwo terrorystyczne. Wtedy Grzegorz Braun bardzo zaciekle bronił tego, żeby ta – całkowicie symboliczna – uchwała nie weszła pod obrady Sejmu. I żeby nie została uchwalona. Był jedyny w całym Sejmie. A ja z kolei byłem po skrajnie przeciwnej stronie. Uważałem, że to działanie naprawdę trudno nazwać jakkolwiek normalnie. Po prostu było to dziwne. Koło Konfederacji uznało wtedy, że nic złego się nie stało. Że to ja jestem ten, który wynosi pewne rzeczy na zewnątrz, że w ogóle nie powinienem reagować na działania Brauna w ten sposób. Bo przecież nic się nie dzieje. Moim zdaniem działo się bardzo dużo. Więc ma pan rację. Rzeczywiście fajniej by było, gdyby istniała taka formacja, jak Konfederacja, ale bez zachowań takich jak Grzegorza Brauna. I my stworzyliśmy taką formację – Wolnościowców.
Owszem, ale pozostawaliście w Konfederacji, dopóki Pana nie wyrzucili?
No niestety, bardzo długo byliśmy w Konfederacji, bo mieliśmy nadzieję, że ugrupowanie to się zmieni. Jak się okazało, to jest niemożliwe. Dziś koledzy pozostali już w swoim sosie, w którym chcieli zostać. Ja miałem zupełnie inne poglądy na wiele rzeczy. Przede wszystkim mam dość centrowe poglądy społeczne.
Centrowe poglądy w kwestiach społecznych – pasowałoby do Platformy Obywatelskiej. Jednocześnie internauci piszą o „pocałunku śmierci” ze strony jednego z liderów PO, Borysa Budki, który życzył Panu „POwodzenia”. Czy zasili Pan niebawem szeregi jego formacji?
To jest kolejna rzecz, o której mówię, gdy tylko jest okazja. Otóż to nie jest tak, że politycy się ze sobą nienawidzą. Przeciwnie. To często normalni ludzie, którzy ze sobą rozmawiają. Są wyjątki, ale gdy ktoś rozmawia tylko z ludźmi ze swojej partii, to znaczy, że jest z nim coś nie tak. I to już jest jakiś poważny problem, którego nie mogę oceniać, ponieważ nie jestem w tej kwestii specjalistą. Natomiast generalnie politycy ze sobą rozmawiają, są sobie prywatnie życzliwi. Życzą sobie "wesołych świąt". Wysyłają sobie życzenia na urodziny. I w chwili, w której zostałem wyrzucony z partii, życzliwi mi politycy z innych ugrupowań, od lewicy do prawicy, wysyłają albo wyrazy współczucia, albo gratulacje. Piszą „trzymaj się chłopie, dasz radę”. W ten sposób to postrzegam. Sekciarskie myślenie, które cały czas jest obecne w Konfederacji, sprawia, że jak Borys Budka napisał, że on mi życzy powodzenia, to oni to odczytują jako zaproszenie do współpracy. A nie to, że Borys Budka ze zwykłej życzliwości życzył mi powodzenia. Niektórzy ludzie naprawdę myślą, że my się ze sobą poza salą sejmową bijemy. A w rzeczywistości w dniu wyrzucenia z Konfederacji otrzymałem kilkadziesiąt wiadomości i telefonów od kolegów i koleżanek z Sejmu. Z różnych partii. Od Lewicy do PiSu. I żaden spośród dzwoniących czy piszących nie kusił „chodź się teraz do nas zapisz”. Raczej pytano „co ty teraz ze sobą zrobisz?”. Lub „trzymamy za ciebie kciuki, bo jesteś spoko”. To są proste gesty. Ja też to robię. Jak jakiś polityk ma urodziny, to wysyłam mu życzenia. Jak się urodzi komuś dziecko, wysyłam gratulacje i życzę zdrowia. Takie gesty naprawdę nie powinny być w żaden sposób odczytywane jako polityczne. Żadnego drugiego dna nie ma. Szczególnie, że wiadomo, że zostałem z partii wyrzucony, a nie, że się gdziekolwiek transferuję.
Ale pytania o przyszłość są naturalne. Czy zamierza Pan dać sobie trochę czasu, odpocząć, przyjrzeć się temu, co się dzieje, czy ma Pan już plany dotyczące politycznej przyszłości?
To akurat bardzo proste. Jestem w tym momencie prezesem partii Wolnościowcy, zamierzam ją rozwijać. Troszkę szkoda, że czasu do wyborów jest mało. Gdyby panowie z Konfederacji od początku szczerze podeszli do tematu, to wyrzuciliby mnie już parę miesięcy temu. Już wtedy chodziło im o to, żeby mnie nie było. No i mielibyśmy troszkę więcej czasu niż teraz. Teraz jest go mało, ale ja i tak będę się zajmował rozwijaniem Wolnościowców. Liczę na to, że jest w tym momencie duże dosyć pole na scenie politycznej dla formacji wolnorynkowej, prodemokratycznej, wyznającej zasady demokracji bezpośredniej. Pozostajemy skrajnymi wręcz wolnorynkowcami, z podejściem niekiedy libertariańskim do życia. De facto czujemy się wszyscy libertarianami. Natomiast duże różnice zakreśliliśmy właśnie w tych kwestiach demokratyzacji i kwestiach społecznych pomiędzy nami a Konfederacją.
Wspomniał Pan o centrowym podejściu społecznym, na czym ono polega?
Ja nie chcę budować prawicy, która uważa się za jedyną reprezentację Kościoła katolickiego w Polsce. Ja jestem konserwatystą, gdyż żyję według konkretnych zasad. Natomiast absolutnie nie jest tak, że ja chciałbym te zasady jakoś na siłę narzucać innym. I uważam, że można prowadzić poważną dyskusję na temat kwestii społecznych, które są dzisiaj w społeczeństwie nierozwiązane. I niekoniecznie patrzeć na to przez pryzmat tylko tego, czy ktoś chodzi na niedzielną mszę, czy nie.
Jak Lewica próbuje zakazać spowiedzi u dzieci, no to ja uważam, że to absurd, bo to jest kwestia rodziny i Kościoła. Ale już jeśli Lewica próbuje wyprowadzić religię z szkół, to ja uważam, że faktycznie religia powinna być w szkole tylko na życzenie rodziców. I nie powinno być takiego połączenia państwa z Kościołem. Tu należy podejść nieideologicznie.
Religia w szkołach to akurat temat rzeka. Przywrócono ją u progu transformacji, to było odreagowanie prześladowań z czasów komuny. Ja akurat jestem z pokolenia, które chodziło najpierw na katechezę w salkach katechetycznych, a potem w szkole. I powiem tak – na pewno wygodniejsze są lekcje w szkole. Ale jak trzeba było iść do kościoła, to się bardziej te lekcje szanowało. Zaś w szkole to wielu traktowało religię jako przedmiot trzeciej kategorii, na którym przepisuje się prace domowe z matematyki. Więc osobiście co do lekcji w szkole mam mieszane odczucia.
Ja uważam, że to powinno być rozwiązane na zasadzie takiej, że to rodzice decydują. Jeśli uznają, że chcieliby religię w szkole, to ja nie mam nic przeciwko. Natomiast absolutnie uważam, że Kościół powinien działać jako wspólnota, również na rynku, jako po prostu konglomeracja wiernych. I to mówię z punktu widzenia katolika. Po prostu nie chciałbym, żeby wyglądało to w ten sposób, że Kościół ma reprezentację w postaci pewnej partii politycznej i ta partia polityczna uzurpowała sobie prawo do bycia jedyną reprezentacją prawdziwych katolików. Katolicy są we wszystkich partiach.
Rozmawialiśmy z Rzecznikiem Małych i Średnich Przedsiębiorców o projekcie dobrowolnego ZUS. Jak odnosicie się do tej sprawy?
W piątek mieliśmy konferencję w Sejmie, na której ogłosiliśmy, że Partia Wolnościowcy wchodzi w całości w ten temat i dołącza się do zbierania podpisów. Ustaliliśmy sobie deadline do 18 marca, chociaż ta zbiórka trwa chyba do połowy kwietnia. Zadeklarowaliśmy, że wspomagamy rzecznika, ponieważ to jest pomysł, który my mamy od wielu lat i z którym przyszliśmy właściwie do Sejmu. On był nawet w kampanii wyborczej w 2019 r. wykorzystywany przez nas jako coś pośredniego pomiędzy tym ZUS-em, który jest, a likwidacją ZUS-u. Teraz pojawiła się duża szansa, ponieważ jeżeli coś takiego wypuszcza Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców, to jest to urząd. Gdyby to zgłosiła opozycyjna partia polityczna, to Prawo i Sprawiedliwość mogłoby to odrzucić w pierwszym czytaniu, w ogóle zapomnieć o temacie. A w związku z tym, że będzie to zgłaszał funkcjonujący, niezależny urząd państwowy, którym jest Rzecznik MŚP, to jest duża szansa, że jednak procedura w poważny sposób przejdzie przez Sejm. Że będziemy mieli ciekawą dyskusję na temat tego, w jaki sposób pomóc przedsiębiorcom, których jest w Polsce półtora miliona.
Jak Pan wspomniał, jest mało czasu. Są wybory parlamentarne, potem prezydenckie. Będziecie szukać koalicjanta, czy będziecie startować samodzielnie? Bliżej Wam bardziej do Platformy, do PiSu, Ludowców?
Wszystko opowiemy w poniedziałek na konferencji prasowej w Sejmie. Wyjdziemy we trzech, wszyscy posłowie, wolnościowcy. Opowiemy, jakie będą nasze dalsze losy, ponieważ my na dziś formalnie pozostajemy w kole Konfederacji. W związku z tym, że zostałem wyrzucony z partii, musimy podjąć pewne kroki. Opowiemy o nich w poniedziałek na konferencji prasowej.
Rozmawiał Przemysław Harczuk
Czytaj także:
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
