"Chory system ZUS należy zmienić. Dziś dochodzi do prawdziwych dramatów"

Trwa akcja zbierania podpisów pod ustawą o „dobrowolnym ubezpieczeniu”. Dzięki niej przedsiębiorcy sami decydowaliby, czy chcą, czy nie chcą płacić składki na ZUS. Skąd wziął się ten pomysł?

Adam Abramowicz: Ustawa o dobrowolnym ubezpieczeniu jest projektem obywatelskim, choć oczywiście jestem całym sercem za tą inicjatywą. Gdy zostałem Rzecznikiem Małych i Średnich Przedsiębiorców powołałem Radę Przedsiębiorców przy Rzeczniku. Po to, by mieć kontakt ze środowiskiem. Uważam, że pracując jako rzecznik powinienem znać problemy przedsiębiorców, starać się znaleźć ich rozwiązanie.

Artur Dziambor nie jest już członkiem Konfederacji. Został wyrzucony

W Radzie mamy 376 organizacji. I organizacje te jako jeden z głównych problemów, które mają małe firmy, wskazały właśnie konstrukcję ubezpieczeń społecznych dla przedsiębiorców. Zrobiliśmy badania. Okazuje się, że Polska jest jedynym krajem, w którym są tak niekorzystne rozwiązania. Zaczęliśmy więc pracę nad tym, żeby spróbować przekonać polityków do zmiany zasad naliczania składki na ZUS. Przekonywanie trwało trzy lata. Jarosław Gowin, który był wtedy wicepremierem i ministrem gospodarki, stwierdził, że te propozycje są zgodne z jego kierunkiem myślenia.

Niestety, politycy wiele mówią, z realizacją bywa znacznie gorzej. W związku z tym sami przedsiębiorcy wpadli na pomysł, by powołać komitet obywatelski. Ja w tym komitecie oczywiście nie jestem, bo jestem urzędnikiem. Oni sami zbierają podpisy. Zebranie ponad tysiąca umożliwiło im zarejestrowanie projektu w Sejmie. Teraz komitet ma dwa i pół miesiąca na to, żeby dozbierać do tego jeszcze sto tysięcy podpisów. Po to, by Parlament się tym w ogóle zajął.

"Czary mary i szczera niechęć wobec małych firm. Lewico i Wosiu, nie idźcie tą drogą"

Do samego projektu jeszcze wrócimy. Przypomnijmy jednak, że w Polsce system faktycznie jest wyjątkowy. Przedsiębiorca, niezależnie od tego, czy zarobi, czy nie, musi zapłacić jedną składkę w wysokości obecnie 1400 złotych. Jeśli do tego dodamy składkę zdrowotną, dla wielu drobnych firm to trudne do udźwignięcia?

W Polsce obowiązuje jedna ryczałtowa składka powiązana ze średnią płacą, która regularnie rośnie. W tym roku składka na ZUS urosła o 17 proc. z 1200 na 1400 zł miesięcznie. I trzeba ją zapłacić obojętne, czy się na nią zarobiło, czy nie. Państwa nie interesuje skąd przedsiębiorca ma na to wziąć. Na przykład, jeśli osiągnął dochód miesięczny 2 tysiące złotych i zapłaci ZUS 1400, zostanie mu 600 zł. Za tyle miesięcznie nikt nie wyżyje. A przecież oprócz życia dochodzą inne koszty, choćby nakłady na rozwój firmy.

Jak wynika z naszych analiz, taki system działa tylko w Polsce. Wszędzie jest przyjęte rozwiązanie, w którym wysokość składki powiązana jest z dochodem. I np. na Słowacji i w Czechach jest to taka konstrukcja, że im jest mniejszy dochód, tym jest mniejsza składka. W Wielkiej Brytanii jest system podobny do naszego KRUS, przynajmniej w tej dolnej części dochodowej. A więc firma, która ma taki niski dochód płaci, w przeliczeniu z funtów na złotówki 70 zł miesięcznie. Później maksymalnie płaci 12 proc. od dochodu. Ale zawsze od dochodu. Dla porównania – jeśli firma w Wielkiej Brytanii w danym miesiącu nie zarobi, albo zarobi bardzo niewiele, to przedsiębiorca zapłaci 70 złotych, Polsce musi zawsze wyciągnąć 1400.

Propozycja dobrowolnego ZUS to jednak tzw. model niemiecki. Na czym on polega?

W Niemczech jest system, który wydaje się najłatwiejszy do wprowadzenia w obecnej naszej sytuacji budżetowej, czyli dobrowolny ZUS. Takie rozwiązanie obowiązuje tam już od XIX wieku. Kanclerz Otto von Bismarck uznał, że należy wprowadzić obowiązkowe ubezpieczenia dla pracowników. I jeśli przedsiębiorca chce kogoś zatrudnić, to musi zarobić na to, żeby tego pracownika także ubezpieczyć społecznie. Ale sam przedsiębiorca za siebie, może składkę płacić w systemie państwowym. Jeśli nie chce, może płacić sobie w prywatnym. Ewentualnie zabezpieczać się własnym sumptem.

To ja teraz wystąpię jako advocatus diaboli. Oczywiście polski system jest fatalny, ale i temu niemieckiemu daleko do ideału. W samym RFN trwają debaty nad zmianą zasad naliczania składki. W Polsce propozycji wprowadzenia takiego modelu sprzeciwiła się Federacja Przedsiębiorców Polskich. Eksperci tej organizacji twierdzą, że oczywiście trzeba ZUS zreformować, ale inaczej. Że w naszym kraju nie ma takiej kultury oszczędzania jak u naszych zachodnich sąsiadów. I skoro tam jest problem, u nas będzie większy – wiele osób po prostu nie zaoszczędzi na swoją emeryturę. Może należy poszukać innego modelu – wzorowanego choćby na Wielkiej Brytanii?

O tych „debatach” w Niemczech to ja słyszę już od 3 lat ale nie od Niemców tylko od torpedujących wszelkie zmiany naszego „chorego” systemu Polaków. Debaty podobno trwają a niemieccy przedsiębiorcy nadal korzystają z dobrego rozwiązania w przeciwieństwie do  firm polskich. O tym, jaki system należy wprowadzić, można rzecz jasna dyskutować. Nie ulega jednak najmniejszej wątpliwości, że to, co jest, trzeba zmienić. System obowiązujący w Polsce jest bardzo szkodliwy i dla gospodarki, i dla ludzi. Wpędza też Polaków w zadłużenie. Niektórzy radzą, że skoro kogoś nie stać na ZUS, to niech zamknie firmę. Ciąg dalszy na następnej stronie

Problem w tym, że nie da się tego zrobić ot tak, jakby zgasić światło. Własna działalność to są przecież zobowiązania. Zacząć działalność jest w tej chwili bardzo łatwo. A po kilku latach jest nie tylko ZUS do zapłacenia, ale i inne poważne zobowiązania. Jeden przedsiębiorca ma długoterminową umowę najmu. Inny ma kredyt, lub kupił samochód w leasing. Znów inny zatrudnia pracownika i zamknięcie firmy nie jest takie proste, bo powoduje ogromne problemy. Widać je u nas po statystyce zadłużonych. W 2013 roku było już tylu zadłużonych z uwagi na niespłacone składki na własne ubezpieczenie, że rząd zaproponował, a Sejm uchwalił ustawę o abolicji. Dziesięć lat temu te długi zostały wyzerowane.

A dziś znów mamy 210 tysięcy osób windykowanych z tytułu składek na ZUS. Osób zadłużonych jest dużo więcej. Za 5 lat windykowanych będzie ponad 300 tysięcy. To są ludzie wyrzuceni poza nawias społeczny. Wiadomo, że jak komornik już siedzi na koncie, to ten dłużnik żadnej legalnej pracy nie podejmie. Często zarabia na życie w szarej strefie. Więc ten system, tak jak powiedziałem, koniecznie trzeba zmienić.

To, że trzeba ten system zmienić, nie ulega wątpliwości. Tylko, czy koniecznie trzeba zmienić na system niemiecki?

W tej chwili mamy na stole ustawę obywatelską, gdzie sami obywatele mówią: tak, chcemy system niemiecki. A więc dobrowolny ZUS dla przedsiębiorcy. Ale każda zmiana tego systemu będzie lepsza od tego, co jest. Więc ta dyskusja oczywiście jest ważna i potrzebna. I jeżeli np. Federacja Przedsiębiorców Polskich proponuje, żeby był to system brytyjski, lub zbliżony do brytyjskiego, to możemy na ten temat dyskutować. Rozwiązania w Wlk. Brytanii są bardzo dobre.

Jeśli chodzi o tę dolną składkę, przypominają trochę polski KRUS. Swoją drogą to ciekawe, że ktoś kiedyś w Polsce uznał, że rolnik  nie jest w stanie zapłacić składki takiej jak zwykły przedsiębiorca dzisiaj płacący 1400 zł miesięcznie  i stworzono system według którego   rolnik do 50 ha płaci 108 zł miesięcznie a powyżej 300 ha  629 zł miesięcznie. Dla obydwu składka  na NFZ  to złotówka od hektara. I wszystko dobrze, ale przecież gospodarstwo to jest też przedsiębiorstwo, tylko z branży rolnej. Przed laty uznano, że istnienie rodzinnych gospodarstw rolnych  jest ważne dla gospodarki. I słusznie.

Ja jednak uważam, że również bardzo ważne jest, żeby w Polsce było jak najwięcej nie tylko  gospodarstw rolnych ale także  jak najwięcej firm. Także tych małych, mobilnych, których przedsiębiorca sam zarabia na własne życie, na utrzymanie. Na tym polega zdrowe państwo, w którym ludzie mogą pracować na swoim. Nie powinno się opierać na zatrudnieniu ludzi w korporacjach czy w urzędach. W związku z tym dyskusja nad każdym systemem innym niż dziś obowiązujący jest dopuszczalna. Jeżeli propozycja Komitetu, żeby wprowadzić system niemiecki, nie znajdzie uznania, a znajdzie uznanie inne rozwiązanie, na przykład system brytyjski, to ja też uznam, że moja misja została dokonana. Po prostu chcę zmienić chory system, który jest w tej chwili.

No dobrze, a czy nie należy po prostu zmienić modelu naliczania składki, żeby nie był on zależny od wysokości płac?
 
Samo wprowadzenie zasady, żeby składkę liczyć od niższej podstawy oczywiście, że będzie lepsze niż to, co jest teraz, ale to też nie załatwi sprawy. Przede wszystkim dążyć należy do całkowitej zmiany systemu. Tymczasem u nas są dodatkowo zastosowane pewne protezy, które dodatkowo komplikują cały system. A więc przez pierwsze pół roku w ogóle można nie płacić ZUS-u, bo to jest tak zwana firma na start. Później są 2 lata małego ZUS-u, to jeszcze jest inny system, w którym jest ta obniżona składka. Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze mały ZUS+. Ja to rozwiązanie jakby wychodziłem, ale niestety zostało przyjęte w bardzo złej formie. Sam projekt jest skierowany do osób, które mają na tyle mały dochód, że nie są w stanie płacić dużej składki. I Mału ZUS+ faktycznie amortyzował złe skutki tego systemu, który jest dzisiaj.

Niestety, ktoś nie pomyślał, wprowadzając zasadę możliwości korzystania 3 lata na 5. Ostrzegałem, prosiłem, żeby tego nie robić. Chodzi o to, że po trzech latach małego ZUS, przedsiębiorca musi zapłacić pełną składkę. A więc, jeśli przykładowo krawcowa w małej miejscowości zarabia 2 tysiące złotych, przez trzy lata płaciła 300 złotych, teraz nagle będzie musiała zapłacić 1400. Akurat te trzy lata kończą się teraz , w roku wyborczym, co może mieć negatywne skutki dla rządzących.

Czy jeśli korzystam z „Małego ZUS+” i widzę, że nie będzie mnie stać na zapłacenie wyższej składki po upływie tych trzech lat, mogę po prostu zawiesić działalność?

Zawieszenie nic nie da bo po odwieszeniu nadal trzeba będzie kolejne dwa lata płacić pełną składkę Dlatego teraz mamy zjawisko zamykania firm i otwierania się nowych. Dobrze jest mieć w takim przypadku dużą rodzinę. Autor tego nieudanego pomysłu stwierdził, że brak ograniczenia w czasie korzystania z ulgi  spowoduje, że przedsiębiorca  nie uzbiera  na najniższą emeryturę.

Ale rolników ubezpieczonych w KRUS jest tyle samo, co przedsiębiorców w ZUS. I rolnik oczywiście na emeryturę też nie nazbiera. Podobnie jak ten Brytyjczyk, który płaci 70 zł miesięcznie. To jest konsekwencja myślenia, że trzeba dopłacić. Ale jak widać polski ustawodawca w przypadku rolników uznał, że warto to zrobić, bo gospodarstwa są dla gospodarki ważne. Podobnie ustawodawca brytyjski uznał, że działalność firm jest na tyle ważna, że warto jest do przyszłych emerytur dołożyć. Ale rozumiem argument, że tak się robić nie powinno.

Dlatego proponujemy system niemiecki, w nim dopłacać nie trzeba. Nie antagonizuje, nie obciąża budżetu, daje możliwość wyboru. Wracając do zasady 3 na 5, czeka nas prawdziwy dramat. W ciągu najbliższych 2 miesięcy 250 tysięcy ludzi będzie musiało zapłacić składkę dużo, dużo wyższą niż płaci. To ogromny szok. Otrzymuję mnóstwo SMS-ów, maili do rzecznika, typu: „panie rzeczniku ratuj nas, co my mamy zrobić?”. Dojdzie do prawdziwych dramatów. Rząd będzie mieć ogromny problem.

Wróćmy do samego projektu ustawy o dobrowolnym ZUS. Jak na dzień dzisiejszy wygląda zbieranie podpisów?

Ja osobiście w komitecie nie działam, ale oczywiście sprawą bardzo się interesuję, bo to jest pierwszy punkt „dziesiątki rzecznika”. Dziś o zebranie podpisów nie jest łatwo. Ludzie są nieufni, głównie ze względu na to, że trzeba w wersji papierowej wpisać PESEL, a niedawno mieliśmy przecież akcję pt. „Chroń swój PESEL”.

Niektórzy mówią, że akcję popierają, ale z wpisaniem danych mają już pewien problem. Na marginesie z tym samym zderzą się partie polityczne zbierając swoje podpisy poparcia przed wyborami. Mimo to jestem optymistą. Przedsiębiorcy bardzo mocno się angażują. Są zdeterminowani, by ustawę przeprowadzić. Sami angażują się w zbieranie podpisów. I jestem przekonany, że się uda. Gdyby stało się inaczej, to przedsiębiorcy mogliby zapomnieć o tym, żeby kiedykolwiek traktowano ich jako grupę wartą zainteresowania, przez polityków wszystkich opcji.

Załóżmy, że podpisy uda się zebrać. Czy w takim razie Sejm zajmie się tym od razu, czy ustawa trafi do tzw. zamrażarki i decyzję podejmie dopiero parlament kolejnej kadencji?

Prawdopodobieństwo tego, że nowy Sejm, niezależnie od konfiguracji, przeprowadzi tę sprawę pozytywnie jest mniejsze. Jedyna szansa jest teraz. Otworzyło się tak zwane okienko, które pojawia się raz na cztery lata. W roku wyborczym jest czas, w którym politycy słuchają obywateli bardziej uważnie. Co istotne – mamy mamy sondażowy remis między opcją rządzącą i opozycją. Jeżeli się okaże, że jednak udało się zebrać 100 tysięcy podpisów, a może nawet więcej, to będzie to na pewno zauważone po obu stronach politycznej barykady.

Rozmawiał Przemysław Harczuk

"Szaliczki, herbatki, salaterki, ciasteczka. Tak umiera Europa. Ratunku!" [OPINIA]

"Niemcy upadły. Ale na cztery łapy. Redaktora Wosia piękne sny o wielkości" [POLEMIKA]