Dzisiaj mogę powiedzieć, że lustracja w Kościele została zadeptana, nie doprowadzono do zamknięcia tej sprawy. Co jakiś czas wybuchają kolejne bomby. Szkoda, że nie rozbrojono ich kilkanaście lat temu. Dużo namieszał ojciec Tadeusz Rydzyk – mówi Salonowi 24 Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski, duszpasterz demokratycznej opozycji w PRL, prezes Fundacji Świętego Brata Alberta.
Ponad tydzień temu minęło 18 lat od ujawnienia listy Wildsteina. Z okazji rocznicy wielu komentatorów podkreślało, że akcja publicysty uruchomiła pewien proces, stworzyła klimat do rozliczenia trudnej, peerelowskiej przeszłości. Ale klimat ten skończył się, gdy wybuchła sprawa lustracji w Kościele. Hierarchowie schowali głowę w piasek, rozliczeniami przestano się zajmować. Zgadza się Ksiądz z tymi opiniami?
Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Nie do końca. Uważam, że jednak przełomem jeśli chodzi o lustrację była nie tyle lista Wildsteina, co w ogóle powstanie Instytutu Pamięci Narodowej. Pamiętamy ile było dyskusji, sporów, problemów wokół powstania IPN. Już wtedy było widać, że opór jest ogromny. Łatwo było się domyślać, że pochodzi głównie ze strony osób, które nie chcą ujawnienia pewnych wydarzeń, które miały miejsce w czasach komunizmu. Celowała tu przede wszystkim „Gazeta Wyborcza”. Dziennik ten prezentował poglądy jednoznacznie przeciwne lustracji.
Faktycznie - jednym z przełomów, choć nie jedynym, była lista Wildsteina. Wywołała ogromne dyskusje i spory. Interpretowano ją jako listę agentów, co nie było prawdą. Była to bowiem lista informacji o tym, co w ogóle znajduje się w archiwach Instytutu. I trzeba pamiętać, że ta lista oczywiście nie oddawała całego zasobu IPN-u. Odnosiła się do tych fragmentów, które wtedy były znane. Bo przecież wiemy, że wiele akt przebadano dopiero w kolejnych latach. Ale faktycznie, ujawnienie tych informacji było pewnym impulsem. Cała dyskusja, która wybuchła potem w mediach, moim zdaniem zadziałała na korzyść lustracji.
Przeczytaj też:
18 lat od listy Wildsteina. „PRL-u w Polsce nigdy nie rozliczono”
No właśnie, to był rok 2005. W 2006 pojawił się temat lustracji w Kościele. Ksiądz sam w tym uczestniczył, jako autor bardzo głośnej książki, która wtedy wywołała ogromny rezonans, reakcje zarówno pozytywne, jak i negatywne. Czemu jednak episkopat nie stanął wtedy w prawdzie, sprawę zamieciono pod dywan?
Tak, myślę, że tu zostało popełnionych bardzo wiele błędów. Kościół miał możliwość zająć się sprawą już za czasów czterech pierwszych rządów po okrągłym stole, a więc Tadeusza Mazowieckiego, Jana Krzysztofa Bieleckiego, Jana Olszewskiego i Hanny Suchockiej. Gdyby wówczas episkopat chciał otrzymać akta, które się znajdowały w archiwach dawnej Służby Bezpieczeństwa (IPN jeszcze nie było) to akta te by otrzymał. I tu powołam się na wypowiedź nieżyjącego już metropolity gdańskiego, arcybiskupa Tadeusza Gocłowskiego.
W 2005 roku w rozmowie ze mną oraz jedną z osób świeckich, która interesowała się tymi sprawami, metropolita powiedział, że na początku lat 90-tych ówczesny sekretarz episkopatu, arcybiskup Bronisław Dąbrowski przyniósł na jedną z konferencji episkopatu taki gruby notatnik. W notatniku tym wynotowano kilkunastu najważniejszych agentów Służby Bezpieczeństwa wśród księży. I w czasie tej konferencji – wg relacji abp. Gocłowskiego – ten notatnik krążył z rąk do rąk. Każdy z biskupów diecezjalnych mógł zajrzeć.
Niektórzy mieli wypieki na twarzy, bo często były tam nazwiska szokujące. Najczęściej ważni duchowni z poszczególnych diecezji. Ale jak wspominał abp Gocłowski, gdy rozgorzała dyskusja, co z tymi informacjami zrobić, biskupi zdecydowali, że nic robić się nie powinno.
Co było powodem takiej decyzji?
Pierwszy padał argument klasyczny, który w dyskusjach o rozliczeniu przeszłości pada zawsze. Przeciwnicy ujawnienia zawartości notatnika argumentowali, że to już jest przeszłość, że ludzie się tym już nie interesują. Nie interesuje się tym młodzież. W ogóle nie ma sensu tego ruszać.
Drugi argument był taki, że część opisanych duchownych to już osoby w podeszłym wieku. Zbliżają się do emerytury. Lub już są emerytowani. Problem się sam rozwiąże, czyli ci ludzie odejdą z czynnej aktywności duszpasterskiej, bądź w ogóle odejdą z tego świata. No, i że to się wszystko rozmyje. I niestety to był błąd ogromny, co zresztą arcybiskup Gocłowski w rozmowie z nami po latach sam przyznał. Bo przez niezałatwienie tej sprawy wybuchł potem ogromny skandal.
Byłem dwa lata w wojsku, więc użyję tu takiego określenia wojskowego, że dokumenty na temat przeszłości duchownych to było pole minowe. Co się robi z polem minowym? Wysyła saperów, którzy te ładunki rozbroją. W tym wypadku należało wysłać ekspertów, którzy czytaliby te wszelkie dokumenty, sporządzali raporty. Ciąg dalszy na następnej stronie
Zobacz więcej:
Przede wszystkim należało nie powoływać na ważne funkcje ludzi „umoczonych” w te rozmaite historie. Nie zrobiono tego. I potem doszło do spraw już naprawdę szokujących, jak historia księdza Mieczysława Malińskiego, czy byłego sekretarza Episkopatu Jerzego Dąbrowskiego (nie mylić z biskupem Bronisławem Dąbrowskim). Wtedy zaczęły te bomby wybuchać.
Ksiądz w pewnym momencie sam zajął się sprawą przeszłości duchownych. Dlaczego?
W 2005 roku byłem na uroczystościach 25-lecia Solidarności w Gdańsku. Było wynajętych kilka wagonów z Krakowa do Trójmiasta, jechali nimi sami byli działacze Solidarności. Byłem świadkiem wielu rozmów ludzi, którzy już zdążyli zajrzeć do swoich teczek. Mówili wprost, że wśród tajnych współpracowników są także księża. Mnie to ogromnie zmobilizowało. Postanowiłem sam do tych archiwów zajrzeć, ustalić, czy to jest prawda, czy nie. Osobiście bowiem nie dowierzałem w te doniesienia.
Myślałem, że to może jest przesada, a może jakieś pojedyncze przypadki. No i w październiku 2005 roku ówczesny dyrektor oddziału małopolskiego IPN-u, Janusz Kurtyka, udostępnił mi te akta. Poszedłem do archiwum. Pamiętam to jak dziś. Już w pierwszej chwili przeżyłem wstrząs.
Dlaczego?
Wchodząc do IPN byłem przekonany, że może są w tych archiwach jakieś luźne kartki, jakieś tam drobne materiały dotyczące kapłanów. A tu na stole leżało kilka opasłych segregatorów. Dla mnie wstrząsem był sam fakt, że ten materiał jest tak obszerny. No ale jak zacząłem te wszystkie dokumenty czytać, to ku swojemu zdziwieniu zacząłem się rzeczywiście przekonywać, że problem współpracy duchownych jest poważny, a informacje na jego temat nie były przesadą. Wtedy na jednym z spotkań z działaczami Solidarności powiedziałem publicznie, że warto byłoby jednak to wszystko zbadać.
Kościół powinien zacząć od siebie, zmierzyć się z trudną przeszłością. Wtedy właśnie wybuchła ta cała historia. Dodam, że nawet gdy zapoznałem się z pierwszymi dokumentami, wydawało mi się, że to jest sprawa lokalna. Powiedzmy krakowsko-nowohucka. Potem jednak zaczęła się rozszerzać. Wiedziałem, że trzeba temat podjąć.
Jak wyglądały kulisy pracy nad książką, reakcje kościelnych przełożonych?
Napisałem do mojego ówczesnego przełożonego, którym był już wtedy kardynał Stanisław Dziwisz. Zapytałem wprost, co należy z tą sprawą zrobić. Na pierwszy list nie odpowiedział. Tak, jakby sprawa nie istniała. Kiedy napisałem drugi list, zadbałem, żeby już trafił bezpośrednio do jego rąk. Odpisał, że poleca mnie opiece Matki Bożej. Koniec, kropka.
Wtedy zacząłem przeczuwać, że to jednak jest sprawa poważna i że to jest taki taktyczny unik metropolity. W końcu zgodę na napisanie książki otrzymałem, zacząłem pisać. Ale tu postawa kardynała była zaskakująca. Dwa razy się zgodził, dwa razy wycofał, dwukrotnie narzucał mi zakaz wypowiedzi. W końcu, kiedy już książka była ukończona, przyjechał do mnie, co było ogromnym zaskoczeniem, że przyjeżdża do mnie jako zwykłego księdza do Radwanowic. Podczas spotkania powiedział, że pogodził z tym, że ta książka się ukaże. Poprosił jednak, bym nie poruszał wątków homoseksualnych.
Otworzyły mi się oczy, że w tym wszystkim nie chodziło tylko o to, że książka będzie zawierała nazwiska duchownych, którzy współpracowali. Kardynałowi zależało na tym, żeby nie podawać, co było powodem werbunku. Posłuchałem go, to znaczy wydałem książkę, nie opisując tych problemów obyczajowych. Po publikacji spodziewałem się, że będą procesy.
Ku mojemu zaskoczeniu okazało się, że nikt, na żadnym etapie nie wytoczył mi sprawy sądowej. Ani na drodze cywilnej, ani karnej, ani kościelnej. Okazało się, że można opisać te materiały bez obawy, że zostanie się oskarżonym o zniesławienie.
Procesów nie było. Ale minęło wiele lat, a sprawa lustracji wciąż nie została dogłębnie w Kościele rozliczona?
Dzisiaj mogę powiedzieć, że lustracja w Kościele została zadeptana, nie doprowadzono do zamknięcia tej sprawy. No i co jakiś czas wybuchają kolejne bomby. Szkoda, że nie rozbrojono ich kilkanaście lat temu.
Skupmy się na tych wątkach obyczajowych. Jedni uważają, że SB werbowała ludzi, którzy dopuszczali się czynów pedofilskich, inni, że mówienie o tym to relatywizowanie systemowego problemu, jakim jest pedofilia w Kościele. Jak Ksiądz ocenia ten wątek na podstawie wykonanej pracy?
W aktach IPN-u nie pada w ogóle słowo pedofilia. W czasach, kiedy te akta powstawały, a więc w latach 60., 70., 80. takie pojęcie nie było w aktach bezpieki używane. Natomiast w wielu miejscach była mowa na przykład o tym, że powodem werbunku były skandale obyczajowe z nieletnimi chłopcami. No to można się domyślać o co chodzi. Z tym, że tam nie było powiedziane wprost, czy dany chłopiec miał skończone 15 lat czy nie. Tego w dokumentach SB nie interpretowano. Chodziło o sam fakt szantażu.
Rzeczywiście Służba Bezpieczeństwa nie doprowadzała do skazania takiej uwikłanej osoby, ale ją werbowała jako agenta. Jeśli były mocne dowody, taki agent był wierny do samego końca. I tego typu przypadki są bardzo liczne. Nie chodzi tylko o molestowanie chłopców, co było moim zdaniem najczęstsze, ale także dziewcząt, bezbronnych dorosłych ludzi. Z tym, że czytając akta nigdy nie spotkałem się, żeby SB martwiła się, czy on ma 15, 16, czy 18 lat. Nie, chodziło o sam fakt skandalu obyczajowego, który był podstawą werbunku.
Na przełomie 2006 i 2007 roku najgłośniejsza była sprawa arcybiskupa Stanisława Wielgusa. Były biskup płocki został metropolitą warszawskim, był niemal pewnym kandydatem na prymasa Polski. Po ujawnieniu jego przeszłości metropolita zrezygnował. Ale do dziś zdarzają się konserwatywni katolicy, którzy twierdzą, że abp Stanisław Wielgus został zniszczony. Że to był wspaniały kapłan i porządny człowiek. Jeszcze niedawno w niektórych mediach prawicowych pojawiały się opinie, że niedoszły metropolita warszawski był wielką nadzieją polskiego Kościoła, zniszczoną przez „hunwejbinów lustracji”?=
To jest dość powszechny mechanizm, nie dotyczy wyłącznie arcybiskupa Wielgusa. Jest to nawet zrozumiałe. Ludzie znają jedną, pozytywną twarz tej osoby. Agenci zazwyczaj nie byli ludźmi antypatycznymi. Rzadko zachowywali się w sposób gorszący zewnętrznie, nie zawsze byli uzależnieni od alkoholu, czy narkotyków.
Siła takiego agenta polegała na tym, że on na zewnątrz był w sumie bardzo pozytywną osobą. Przez to tym bardziej niektórzy mu ufali. Miał łatwiejszy dostęp do innych osób. Natomiast jeśli chodzi o sprawę arcybiskupa Wielgusa, dużo namieszał w niej ojciec Tadeusz Rydzyk. W sierpniu 2006 roku, kiedy miała być wydawana moja książka, on mnie zaprosił do Radia Maryja. Odbyłem tam wielogodzinną dyskusję w ramach „Rozmów Niedokończonych” na temat lustracji. Przed tym wywiadem w radiu, który szedł na żywo, ojciec Rydzyk zaprosił mnie na kolację. Mówił, że on wie, że co najmniej 20 biskupów jest umaczanych we współpracę z bezpieką. Byłem zdumiony, skąd on wie, że tych biskupów jest akurat 20.
Ale w rozmowie ojciec dyrektor podkreślił, że najważniejsze, żeby lustrować konkretne osoby. Wymienił tu z nazwiska arcybiskupa Józef Życińskiego i biskupa Tadeusza Pieronka. Oczywiście ja też uważałem, że trzeba lustrować te osoby, natomiast uważałem, że należy być obiektywnym, ujawnić wszystkich. Audycja w radiu się odbyła, można ją odtworzyć trwała kilka godzin, do późnych godzin nocnych. No i ojciec Rydzyk wtedy był za lustracją.
Gdy potem się dowiedział, że lustracja dotyczy także tych biskupów, których on popiera, czyli na przykład Stanisława Wielgusa, zmienił nastawienie o 180 stopni. Nagle stał się zajadłym przeciwnikiem lustracji. I sprawa arcybiskupa Wielgusa została przez niego przedstawiona jako atak na Kościół. Gdy lustrowano biskupów Życińskiego i Pieronka, to dla ojca Rydzyka było dobre. Ale kiedy rozliczanie dotyczyło Stanisława Wielgusa, to już to był atak na Kościół katolicki w Polsce.
Pamiętamy, co się działo dalej. Z tego co wiem, kropką nad „i”, była interwencja ówczesnego prezydenta Lecha Kaczyńskiego u władz kościelnych. W dniu ingresu Stanisław Wielgus, na pewno naciskany przez władze kościelne, złożył rezygnację. Ale tego skandalu można było uniknąć, gdyby jednak przeprowadzono lustrację, zanim otrzymał nominację na arcybiskupa.
Rozmawiał Przemysław Harczuk
"Bronisław Wildstein zapłacił za listę wysoką cenę. Ale jego działanie się opłaciło"
Premier Mołdawii podała się dymisji. Cały rząd do wymiany
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
