Wojna czy Pokój? "Zbrojąc się ponad miarę nikogo nie wystraszyliśmy"

Wojna czy Pokój?

Absolutnie pokój, nie wojna.

Roosevelt czy Eisenhower?

Eisenhower nie zaistniałby, gdyby nie Roosevelt. 

Czytaj: Myśleli, że to bomba albo tsunami. W Berlinie wybuchło gigantyczne akwarium

Pytam o to ostatnie z wiadomego powodu. To prezydent USA Dwight Eisenhower jako pierwszy wrzucił do dużej debaty temat „industrial military complex”. Wskazując, że „sektor przemysłowo-wojskowy” stał się kluczowym lobby w powojennej Ameryce. Stało się to po latach Rooseveltowskiego Nowego Ładu - napędzanego z jednej strony klasycznym keynesizmem (inwestycje, popyt, praca). Ale z drugiej jednak także wydatkami na zbrojenia - najpierw z czasów drugiej wojny a potem podczas zimnowojennej dogrywki.

Zimnowojenny amok to olbrzymi problem. I choć siła pragnienia życia w pokoju jest przepotężna, to nie zawsze radzi sobie z wojennym amokiem – raz zimnym, kiedy indziej gorącym – podobnie jak mądrość nie zawsze daje radę głupocie.

Ale czy uważa Pan że my tu i teraz jesteśmy raczej w momencie Rooseveltowskim, gdy trzeba się zbroić czy raczej w Eisenhowerowskim, kiedy należy się zbrojeniami martwić? Czy „industrial military complex” jest dziś naszym problemem?

Kompleks militarno-przemysłowy, wraz z jego zapleczem polityczno-medialnym, osłabł znacząco po zakończeniu poprzedniej zimniej wojny na początku lat 90-ych. Wtedy wskutek zahamowania wyścigu zbrojeń i rozumnego odwrócenia spirali zbrojeń w latach 1990-96 światowe wydatki wojskowe – oczywiście, w każdym ponoszącym je kraju nazywane eufemistycznie obronnymi – spadły o mniej więcej jedną trzecią, z około 1,6 do nieco ponad jednego biliona dolarów. Wyzwoliło to ogrom funduszy, które mogły być przeznaczone na finansowanie rozwoju społeczno-gospodarczego, także u nas.

Chyba nie zacznie mi Pan tu mówić o Fukuyamie i końcu historii. Przecież takie proste to nie było. Nie jest tak, że skończyła się zimna wojna i zniknęły problemy.

Oczywiście. Bo natychmiast wiatr w żagle złapał kompleks finansowy, z jego prymitywnym, acz nośnym sloganem „greed is good”. Kapitał finansowy, ze swoim agresywnym komponentem spekulacyjnym, rozpanoszył się i począł rządzić światowym kapitalizmem na neoliberalną modłę, zwłaszcza w USA i Wielkiej Brytanii, które to kraje odgrywały kluczową rolę w globalnych finansach. Ich rozkiełznanie i publiczna nieodpowiedzialność doprowadziły do amerykańskiego, a w rezultacie globalizacyjnych powiązań do światowego kryzysu – wpierw finansowego, zaraz potem gospodarczego, społecznego i politycznego. Kompleks finansowy wpadł we flautę, ale bynajmniej powierzchnia stosunków gospodarczych i społecznych nie była płaska. Tamten blamaż neoliberalizmu bowiem już po kilku latach dał impuls do wyrwania się z przejściowego letargu kompleksu militarno-przemysłowego. Jego ożywienie wymagało określonej zmiany sytuacji geopolitycznej, a w szczególności nowej zimnej wojny, którą już w 2014 roku określiłem jako drugą zimną wojnę.

Ale może to jest tak, że te uwolnione z wyścigu zbrojeń pieniądze i moce intelektualne nie pójdą nigdy na te symboliczne „żłobki i szpitale”. Że to jest naiwne założenie myśleć, że jeśli nie skręcimy w zbrojenia to będziemy mieli za co budować państwo dobrobytu? Doświadczenie Zachodu jest przecież dokładnie odwrotne. To W CZASIE zimnej wojny rozbudowano współczesne państwa dobrobytu, a ludziom żyło się najlepiej. Natomiast PO ZAKOŃCZENIU zimnej wojny zaraz przyszło budowanie globalizacji i zwijanie „welfare state’u”. Choć przecież zamiast czołgów powinno się wtedy budować te „żłobki i szpitale”. A jednak się nie budowało.

Inaczej to widzę. To prawda, że silne, najbardziej wpływowe lobby – zwłaszcza militarno- przemysłowe i finansowe – walczą o wpływy z wszystkimi innymi, ale i między sobą. Jest jednakże zasadnicza różnica między nimi i sposobami ich funkcjonowania. Paradoksalnie, to pierwsze walczy przede wszystkim metodami gabinetowymi i skoncentrowaną presją polityczną, to drugie sposobami „frontowymi”, na rozmaitych odcinkach produkcji, wymiany, oszczędzania i inwestowania. Rzecz jasna, jedno i drugie posługuje się medialnymi manipulacjami opinią publiczną, bo bez tego ani rusz, oraz korumpowaniem polityki. Lobby militarne żyje przede wszystkim, wręcz wyłącznie, z eksploatacji pieniędzy publicznych i w ten sposób żeruje na społeczeństwie. Lobby finansowe – skądinąd bez zdrowego komponentu którego żadne gospodarka i państwo nie mogą sprawnie funkcjonować – wciąga w swoje macki przede wszystkim, acz nie wyłącznie, ludność, gospodarstwa domowe oraz akcjonariuszy i udziałowców najprzeróżniejszych prywatnych firm, i w ten sposób żywi się społeczeństwem.

Oczywiście, ta grupa interesów, gdy tylko może, również czerpie z popłatnych interesów na styku z państwem, zarówno w jego roli regulatora, jak i fiskusa, zwłaszcza ze spekulacji na długu publicznym. Tak więc publiczne pieniądze, które nie są wydatkowane na zbrojenia, natychmiast mogą pójść na nakłady na kapitał ludzki – na te „żłobki i przedszkola” – a równocześnie lobby finansowe może robić swoje. Tyle że teraz już może wybić się na priorytetową pozycję, bo wojsko (przepraszam, „obronność”, „bezpieczeństwo”) nie jest już lansowane na rzesz najważniejszą. W zależności od dominującej ideologii i służącej jej polityki można zwijać równocześnie wydatki wojskowe i społeczne, ale można też natychmiast transferować środki zaoszczędzania na militariach na sferę kapitału ludzkiego. Dowodzą tego chociażby nordyckie socjaldemokracje. Może być wreszcie i tak, że zbyt głęboki deficyt budżetowy i nadmierny poziom długu publicznego wymuszają cięcia zarówno wydatków wojskowych, jak i prospołecznych. Tak więc podczas tamtej zimnej wojny, po pierwsze, „ludziom żyło się lepiej” nie dlatego, że trwała zimna wojna, lecz z powodu mającego równolegle miejsce rozwoju gospodarczego powodowanego czynnikami z zimną wojną niemającego nic wspólnego. I, po drugie, żyłoby im się jeszcze lepiej, gdyby zbrojenia absorbowały mniej środków z puli finansów publicznych.CZYTAJ NA KOLEJNEJ STRONIE

Gdybym ja miał odpowiedzieć na pytanie czy Roosevelt (zbrojenia!) czy Eisenhower (uwaga na zbrojenia!) to bym pewnie odparł, że to wielka różnica, czy mówimy o Polsce czy o świecie. W przypadku świata nadmierne zbrojenia pewnie są problemem. W przypadku Polski widzę tu raczej konieczność - a nawet gospodarczą korzyść.

Z jednej strony, kompleks militarno-przemysłowy w Polsce odgrywa relatywnie mniejszą rolę niż na Zachodzie – a także w porównaniu z jego silą w Rosji i niektórych innych krajach spoza tegoż Zachodu – przy czym ostatnio, już od kilku lat przed agresją Rosji na Ukrainę, ta rola rośnie także u nas. Z drugiej strony, rodzimy kompleks militarno-przemysłowy należy postrzegać w kontekście ekspansywności NATO, a w szczególności w powiązaniu z ambicjami i wpływami USA, bez oddziaływania których niewiele by znaczył. Eisenhower zapewne w grobie się przewraca… 

Zobacz rozmowę Sławomira Jastrzębowskiego z Rafałem Wosiem w Salonie24:

Minister obrony Mariusz Błaszczak mówi, że armia jest nam potrzebna nie do tego by jej używać, tylo po to, żeby nikt nie odważył się nas zaatakować. Można Błaszczaka lubić albo nie lubić. Ale trudno tej wypowiedzi odmówić logiki. Chcesz pokoju, szykuj się na wojnę. Nie przekonuje to Pana ani trochę?

Ani trochę. Tu nie chodzi o armię w ogóle, lecz o śrubowanie wydatków wojskowych. Nikt nie odważyłby się zaatakować - nas nie tylko przy poziomie wydatków w wysokości 2 proc. PKB - wykluczam taką ewentualność nawet przy wydatkach 1-procentowych. Nikt bowiem, nie będąc sprowokowanym, nie ma interesu – ani ideologicznego, ani politycznego, ani ekonomicznego – w militarnej napaści na Polskę. Zbrojąc się ponad miarę, nikogo nie wystraszyliśmy, a jedynie marnujemy coraz więcej publicznego grosza, którego nie starcza na chlubne cele społeczne i rozwojowe. Retorykę ministra Błaszczaka w pełni rozumiem i całkowicie się z nią nie zgadzam. To przecież oczywisty argument każdego militarysty czy chociażby tylko zimnowojennego jastrzębia. To zarazem chwytliwy argument, na pozór logiczny, bo gdy już wszystkie zakupione (głównie za granicą) śmiercionośne gadżety zardzewieją – albo zostaną sprzedane jakimiś biedakom, by choć gdzieś tam daleko mogły zostać niszczycielsko użyte – zawsze będzie można powiedzieć, że dlatego nikt nas nie napadł, bo się bał, iż nie da rady naszym potężnym orężom. 

Sprawdź: 52 lata temu rozpoczął się tutaj czarny czwartek. Morawiecki w rocznicę Grudnia'70

Czyli pacyfizm?

Nie. Bo argumenty pacyfistów, że nikt nie napadłby nas przy zerowych wydatkach zbrojeniowych są podobnie nielogiczne. Przy obu tych argumentacjach ich zwolennicy mogą uparcie tkwić, ponieważ nie da się ich zweryfikować w praktyce. Skrajny pacyfista uważa, że nie byłoby wojny, gdyby nie było w ogóle armii, zagorzały militarysta, że nie będzie jej dzięki jak największym wydatkom zbrojeniowym. Między tymi ekstremami jest spektrum stanów pośrednich. Mądra polityka polega nie na zbrojeniu się na większą skalę niż wróg – nierzadko wyimaginowany – a na poszukiwaniu sposobów osiągania równowagi militarnej przy jak najniższym poziomie wydatków wojskowych. Nie zauważył Pan Redaktor, że książkę „Wojna i pokój” zadedykowałem „Tym, którzy walczą o pokój, nie szykując się do wojny”? Bo tędy wiedzie droga.

Kończąc wątek zbrojeniowy - na ile kraj taki jak Polska ma do nich prawo? Jak daleko powinniśmy iść by zapewnić sobie bezpieczeństwo? Gdzie wyznacza Pan granice?

To jest zagadnienie kontekstualne. W zaistniałej sytuacji geopolitycznej racja stanu takiego kraju jak Polska – zważywszy na imperatyw finansowania zrównoważonego rozwoju i zielonej transformacji energetycznej oraz niegasnące zapotrzebowanie na ogromne inwestycje w kapitał ludzki – polega na wszelkich możliwych działaniach politycznych i dyplomatycznych, aby na świecie kształtował się układ sił, przy którym bezpieczeństwo polegające na równowadze sił osiąga się przy jak najniższym, a nie coraz wyższym poziomie wydatków militarnych. Polskie władze postępują wbrew tej zasadzie, wybiegając nawet przed NATO-wską orkiestrę. Powinniśmy raczej iść w ślady Hiszpanii i innych wzywać do stopniowego redukowania wydatków wojskowych do 1% PKB, a nie śrubować je – i to na sztywno, bo teraz to już obowiązek rangi ustawowej – do 3% PKB. To w warunkach 2023 roku już ponad 100 mld złotych w sytuacji, gdy nie starcza na lepsze wyposażenie szpitali, realne podwyżki płac dla służby zdrowia i nauczycieli, nie mówiąc już o po macoszemu traktowanych kulturze i nauce. Nie brakuje ich zaś na nakręcanie koniunktury zagranicznym firmom zbrojeniowym, od których kupujemy sprzęt wojskowy, wydając na te cele znowu relatywnie dużo więcej niż inne państwa NATO.

A może jest tak, że wojna na wschodzie przemodelowuje system Kołodki z poprzednich książek? I dlatego staje Pan na pozycjach krytykujących zbrojenia. Może nie pasują one Panu do modelu, którym tłumaczył Pan świat w swoich poprzednich publikacjach. Intelektualiści często tak robią. Jak rzeczywistość kłóci się z wyobrażeniem, to… tym gorzej dla rzeczywistości?

Niczego nie muszę przebudowywać, bo to budowla kontynuowana, z otwartymi przestrzeniami i przestrzeniami i licznymi korytarzami. Niejeden przecież w tej konstrukcji elastyczny zakręt i żadnych ślepych uliczek. Jednakże nie zakładałem w swoich rozważaniach z zakresu ekonomii rozwoju i ekonomii politycznej geopolityki, że dojdzie do aż takiego skonfliktowania głównych światowych graczy i że naturalne sprzeczności pomiędzy rozmaitymi ideami i interesami będą aż na taką skalę, jak ma to miejsce w rzeczywistości, poddawane presjom nieracjonalności. Nie sądziłem też, że aż tak trudno będzie zabiegać o pragmatyzm – wydawałoby podstawowy aksjomat gospodarowania – bo tak łatwo decydenci w różnicy miejscach tego wędrującego świata dają się ponosić emocjom. Smuci to wszystko, ale zarazem potwierdza słuszność mojego modelu, jak Pan Redaktor to określa, który do kwestii gospodarczych podchodzi interdyscyplinarnie. Na przykład współcześnie na gruncie stricte ekonomicznym nie da się wyjaśnić ani przyczyn i dynamiki inflacji, ani źródeł irracjonalnych decyzji makroekonomicznych przesuwających środki inwestycyjne z zastosowań pokojowych, cywilnych na wojenne, wojskowe. Klucza do wyjaśnienia tych pierwszych trzeba szukać w psychologii społecznej, a tych drugich w socjologii politycznej. Dobry ekonomista musi umieć sięgać nie tylko do tych skarbnic wiedzy.

Wielu uważa - i ja się tez z nimi zgadzam - że po tym konflikcie Polska ma w powojennej Europie do odegrania większą rolę niż dotychczas? Zgadza się Pan?

Nie sądzę. Polska przed wojną na Ukrainie mogła odgrywać istotną rolę wykraczającą poza nasz skromny potencjał gospodarczy; wytwarzamy mniej niż 1 procent światowego produkcji, liczymy mniej niż pół procenta światowej populacji. Wtedy – przed haniebnym najazdem na sąsiada zapatrzonego w nasz sukces transformacyjny – istniejących możliwości na polu współkształtowania lepszych, pragmatycznych stosunków współpracy i rywalizacji, pokojowej oczywiście, nie wykorzystywaliśmy. Dyplomacja to jedna z najsłabszych stron naszej rzeczywistości, bo choć utalentowanych dyplomatów nie brakuje, to polityka i skrzywienia ideologiczne sprawujących władzę uniemożliwiają im rozwinięcie skrzydeł.

Teraz Polska jest w czołówce zimnowojennych jastrzębi i gdy już pocznie opadać gorącowojenny pył na Ukrainie – oby jak najszybciej – w powojennych układach geopolitycznych wielcy tego świata będą liczyć się z Polską mniej, niż musieliby to czynić, gdybyśmy uprzednio dowiedli swoich zdolności kohezyjnych, sprzyjających kompromisom, porozumieniom, kooperacji i współpracy na linii Zachód – Wschód. Natomiast wciąż możemy odegrać jakąś koncyliacyjną rolę, choćby na skromną skalę, w odniesieniu do relacji Zachód-Chiny, ważne bowiem jest, że pomimo usilnych starań Stanom Zjednoczonym nie udało się im włączyć Polski do antychińskiej krucjaty, której przecież USA nie wygrają. Największa szansa na dobrą przyszłość Polski na świecie to aktywne włączenie się do trzonu integracji europejskiej, przede wszystkim na linii Niemcy – Francja – Włochy – Hiszpania. Szczególna szansa, jaką ku temu dał Brexit, została całkowicie zaprzepaszczona. 

Jeden dokument zaważy o Twojej emeryturze. Bez niego nie otrzymasz świadczenia

A ja mam raczej wrażenie, że wielu polskich intelektualistów - głównie tych liberalnych ale też z tzw. lewicy - odmawia wszelkiej rozmowy o takiej roli dla Polski. Jeśli się mylę, to proszę powiedzieć dlaczego?

Z różnych powodów. Niektórzy zapewne dlatego, że choć intelektualiści, to jednak nie wszystkim spośród nich i nie zawsze starcza umiejętności myślenia geopolitycznego, kulturowego, kompleksowego i historycznego. Inni dlatego, że w publicznej debacie niestety jest coś takiego jak główny nurt. ten słynny main stream, choć zasłyszałem niedawno sarkastyczne określenie główny ściek… W tym głównym nurcie dominuje narracja podporządkowana określonym ideom i interesom, które niewiele mają wspólnego i z postępowością, i z pragmatyzmem. Wciąż przypominam, że trzeba przypatrywać się obu tym „i”, jeśli szukamy odpowiedzi na pytanie: o co komu chodzi? Brniemy przez taki fatalny okres, kiedy na wierzch przebija się paskudna mieszanka neoliberalizmu i populizmu, militaryzmu i wrogości, zawziętości i mściwości, protekcjonizmu i nacjonalizmu. Łatwiej niż rozsądek i odpowiedzialność rozlewa się awanturnictwo i demagogia, której intelektualiście często nie potrafią, a politycy nawet nie próbują stawić czoła. Co gorsza, co ostatni czasami są wręcz ich nosicielami. A odwagi, by się temu przeciwstawiać – często idąc pod prąd manipulacjom nawałnicy medialnej – nie starcza.

*Grzegorz W. Kołodko. Dwa razy (w rządach SLD-PSL) był wicepremierem i ministrem finansów. Jest jednym z najbardziej cenionych na świecie polskich ekonomistów. Związany z Akademią Leona Koźmińskiego w Warszawie. Autor wielu książek, z których najnowsza - „Wojna i Pokój”- ukazała się w listopadzie tego roku.