Problem z Putinem polega na tym, że nikt ze światowych przywódców już mu nie wierzy, nikt nie chce z nim rozmawiać, a nawet uścisnąć mu dłoni. A to praktycznie uniemożliwia Rosji udział w rozmowach czy negocjacjach. Dlatego uważam, że może zostać zastąpiony: stał się niewygodny - uważa rosyjski historyk Jurij Felsztyński.
PAP.PL: Według informacji podanych przez brytyjski wywiad, Rosjanie stracili ponad 50 proc. terytorium, które zdobyli w pierwszej fazie inwazji na Ukrainę. Czy pozycja Putina na Kremlu jest tak samo silna jak 9 miesięcy temu?
Jurij Felsztyński: Sądzę, że najprawdopodobniej traci władzę. Ludzie, którzy obecnie go otaczają, np. Jewgienij Prigożyn, który – ujmując to delikatnie - jest postacią niekonwencjonalną, są dowodem na to, że Putin stracił kontrolę nad sytuacją. Jednocześnie muszę zaznaczyć, że nigdy nie postrzegałem Putina jako dyktatora, który byłby odpowiednikiem Łukaszenki. Uważam, że nie jest dyktatorem, a wyłącznie reprezentantem FSB - Służby Bezpieczeństwa, jako instytucji dzierżącej władzę. Dlatego nie wierzę, że jeśli Putin zniknie, czy to politycznie czy fizycznie, sytuacja zmieni się na lepsze. Możemy się domyślać, że są wokół niego ludzie niezadowoleni ze sposobu, w który prowadzi wojnę. I tu powstaje pytanie: czy niezadowolenie wynika z faktu, że w ich ocenie, wojna prowadzona jest zbyt statycznie? Być może niektórzy uważają, że Putin powinien pójść o parę kroków dalej? W związku z tym możemy się spodziewać, że jego następca, kimkolwiek by nie był, będzie od Putina dużo gorszy.
PAP.PL: Putin jest głową państwa i twarzą panującego systemu. Wspomniał pan o niezadowoleniu w kręgu jego najbliższych współpracowników, czy możemy uznać, że te tarcia to pierwsze oznaki rozłamu?
J. F.: Nie sądzę, żebyśmy mogli mówić o rozłamie. Co więcej, nie mam przekonania, by w Rosji istniała opozycja, czy to w strukturach FSB, czy poza nimi. Problem z Putinem polega na tym, że nikt ze światowych przywódców już mu nie wierzy, nikt nie chce z nim rozmawiać, a nawet uścisnąć mu dłoni. A to praktycznie uniemożliwia Rosji udział w rozmowach czy negocjacjach. Dlatego uważam, że może zostać zastąpiony: stał się niewygodny. Jest osoba, którą wszyscy uważają za numer dwa, czyli Nikołaj Patruszew, były dyrektor FSB, który teraz właściwie zarządza Radą Bezpieczeństwa. To on może zająć miejsce Putina, chyba że Putin zostanie zastąpiony kimś innym, a Patruszew pozostanie numerem dwa, bo pod wieloma względami jest to w Rosji bezpieczniejsze. Numer jeden ma to do siebie, że raz na jakiś czas znika w niewyjaśnionych okolicznościach.
To wszystko jednak nie oznacza, że rosyjski rząd lub FSB jako instytucja, rozumieją, że inwazja na Ukrainę była błędem, że przeproszą i uznają, że woleliby, gdyby nigdy do niej nie doszło.
Co prawda wiemy, że po dziewięciu miesiącach wojny z rosyjskiej armii właściwie nic nie zostało. A to bardzo ważna kwestia, bo wpłynęła na zmianę taktyki nie tylko wojskowej, ale też rządowej. Z militarnego punktu widzenia wszystko, co Rosjanom pozostało, to niszczenie Ukrainy z powietrza, a w ten sposób wojny nie wygrają. Jednocześnie Ukraińcy też nie są w stanie jej wygrać. Wspomniała pani, że udało im się wypchnąć Rosjan z ponad 50 proc. podbitych pierwotnie terenów – sądzę, że to prawda, ale problem leży gdzie indziej. Zachód wspiera Ukrainę pod jednym warunkiem: Ukraińcy mogą prowadzić tylko i wyłącznie wojnę defensywną.
Otrzymują pomoc finansową, dostawy broni, a państwa Zachodu przyjmują uchodźców, ale w zamian nie wolno im kierować ognia na terytoria Rosji i Białorusi. W efekcie nie mają szans na odniesienie zwycięstwa, a obecna sytuacja może przeciągać się miesiącami. Możemy oczywiście pomyśleć, że Związek Radziecki w ten sam sposób przez dekadę prowadził wojnę w Afganistanie, ale w mojej ocenie z wielu względów jest to mało prawdopodobne. Uważam natomiast, że im dłużej trwa wojna, tym bliżej Putinowi do podjęcia decyzji o użyciu broni nuklearnej.
PAP.PL: W innym wywiadzie powiedział pan, że daje Putinowi zaledwie kilka miesięcy u władzy. Jeśli do tego dojdzie, czy jedną z jego ostatnich decyzji będzie użycie broni atomowej?
J.F.: Nie sądzę, żeby mogła to być wyłącznie jego decyzja, bo mówimy tu o zbiorowym przywództwie. Decyzja o inwazji w 2014 roku została podjęta przez pięć osób: Putina, Patruszewa, Aleksandra Bortnikowa, który obecnie kieruje FSB, Siergieja Szojgu, który jest ministrem obrony, i Walerego Gierasimowa, który kieruje Sztabem Generalnym. Ta sama piątka podjęła decyzję w lutym tego roku, więc jest to zbiorowy proces decyzyjny. Myślę, że jeśli Zachód zmieni swoje podejście do wojny, przestanie postrzegać ją w kategoriach defensywnych, a do tego zacznie dostarczać Ukrainie broń ofensywną i pozwoli Ukraińcom używać jej w taki sposób, jaki uznają za konieczny, to przebieg wojny diametralnie się zmieni.
PAP.PL: Wydaje się, że innym możliwym następcą, różniącym się nieco od skrajnie radykalnego Patruszewa, jest Dmitrij Miedwiediew lub ktoś jego pokroju, kto pełniłby rolę marionetki. Czy wykorzystanie znanego na zachodzie Miedwiediewa do załagodzenia konfliktu z NATO jest realne?
J.F.: Cóż, z pewnością nie będzie to Miedwiediew. Miedwiediew jest personalną marionetką Putina, mają zażyłe osobiste relacje. Miedwiediew jest teraz wykorzystywany do straszenia Zachodu. Wygaduje jakieś absolutnie koszmarne rzeczy.
PAP.PL: Większość tych gróźb jest wymierzona w Polskę. Czy są w jakikolwiek sposób wiarygodne?
J.F.: Miedwiediew jest tylko narzędziem do testowania, czy blef lub szantaż działają. Dlatego częściej niż od kogokolwiek innego słyszymy od Miedwiediewa o możliwości użycia broni jądrowej. Władza używa go do sprawdzania reakcji świata. Ale poza tym Miedwiediew jest nikim, sam nic nie znaczy. W pewnym momencie został prezydentem - to prawda, ale tylko dlatego, że Putin chciał zastąpić siebie kimś, kto z całą pewnością po czterech latach odda mu władzę. W ogóle nie traktowałbym go jako postaci, która może go zastąpić.
Powinniśmy się spodziewać, że zobaczymy kogoś z FSB lub osobę, poprzez którą FSB będzie kontrolować sytuację. Nie sądzę, by służby chciały oddać władzę, bo tworzą potężny aparat, istniejący od ponad 100 lat. To jedyna struktura, która przetrwała upadek Związku Radzieckiego. Mamy więc do czynienia z bardzo niebezpiecznymi, wysoko postawionymi ludźmi. Jako instytucja wiedzą, co robią i starają się utrzymać sytuację pod kontrolą. Czy w pewnym momencie utną Putinowi głowę? Jeśli będą uważać, że to może zmienić sytuację na lepsze, to tak, na pewno to zrobią. Myślę, że Putin zdaje sobie z tego sprawę i się tego boi. Po odzyskaniu Chersonia przez Ukraińców, po tym jak Rosja traciła kontrolę na froncie, po całkowitym fiasku mobilizacji, pozycja Putina jest o wiele słabsza. Niestety nie znaczy to wcale, że dla nas i świata stała się ona lepsza.
PAP.PL: W ostatnim czasie pojawiły się dwie nowe twarze, które zdobyły względy Putina. Jedną z nich jest Ramzan Kadyrow, a drugą - jak pan wspomniał - Jewgienij Prigożyn.
J.F.: Obaj oni istnieją tylko tak długo, jak długo Putin jest formalnie prezydentem Rosji. Kadyrow, oczywiście, jest potrzebny, bo dzięki niemu Kreml może kontrolować Republikę Czeczeńską. Jeśliby zniknął, Republika Czeczeńska ogłosiłaby niepodległość. A wraz z nią prawdopodobnie jeszcze dwie republiki. Mam na myśli Dagestan i Inguszetię. Tak więc Kadyrow jest potrzebny i stosunkowo ważny. Nawet jeśli Putin straci władzę, to jest szansa, że Kadyrow przetrwa. W momencie, gdy Kadyrow odejdzie, Kreml będzie miał problem z Czeczenią.
Z Prigożynem to zupełnie inna historia. To człowiek, który pojawił się znikąd, który jest bardzo niekonwencjonalny. Moim zdaniem będzie pierwszą osobą, która tuż po odejściu Putina będzie martwa. Myślę, że w strukturach takich jak ministerstwo obrony, jak GRU (Główny Zarząd Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej – PAP), jak FSB, jest bardzo dużo ludzi, którzy naprawdę go nienawidzą. Sposób, w jaki się zachowuje, rujnuje dużą część planów instytucji, które tradycyjnie działają w określonych ramach. A on jest facetem, który próbuje sam decydować o tym, co mu wolno, a czego nie wolno. Nikt go nie wybrał, nie wiadomo skąd się wziął. Przyszedł z zewnątrz i myślę, że bardzo szybko zniknie.
PAP.PL: Twierdzi, że jest założycielem i dowódcą Grupy Wagnera.
J. F.: To prawda. Niemniej jednak jest to prywatna armia stworzona za zgodą Putina, przy finansowym wsparciu państwa. Wydaje się, że to oczywiste, choć wagnerowców powszechnie uważa się za jednostkę prywatną. Jestem przekonany, że ani resort obrony, ani FSB nie są zadowolone z tego, że ktoś z nimi niezwiązany ma zdolną do działania militarnego armię najemników. Myślę, że wiele osób to zwyczajnie irytuje.
PAP.PL: Jeśli jedna tych z osób miałaby zastąpić Władimira Putina, która opcja byłaby najbezpieczniejsza, a która najbardziej przerażająca?
J. F.: Z pewnością nie będzie to ani Miedwiediew, ani Prigożyn. Być może będzie to ktoś z FSB, np. Patruszew. Nie można też całkowicie wykluczyć, że będzie to ktoś spoza FSB, czyli jedna z osób, które były częścią aparatu władzy w ciągu dwudziestu lat rządów Putina. Jednak czy w czasie wojny podjęta zostanie próba zastąpienia go urzędnikiem państwowym? To wątpliwe, ponieważ nic nie wskazuje na to, by ktokolwiek planował przerwanie inwazji.
Przede wszystkim stało się jasne, że cele operacji rosyjskiej nie uległy zmianie. Oczywiście pierwotnie nie zakładano, że wojna będzie trwała ponad dziewięć miesięcy. To z całą pewnością nie było planowane. Początkowo planowano szybkie przejęcie kontroli na Ukrainie, dotarcie do Mołdawii, a następnie przeniesienie inwazji na państwa bałtyckie. W takim scenariuszu siły konwencjonalne NATO nie byłyby gotowe do walki, ponieważ nie stacjonowały w Europie. Oczywiście nie mogłyby też użyć broni jądrowej, bo doszłoby do wojny nuklearnej na pełną skalę. Tak wyglądała pierwotna koncepcja Kremla i niestety jasne jest, że cele polityczne się nie zmieniły. Nadal są takie same, dlatego nie ma podstaw do negocjacji z Putinem - nadal chce władać wszystkimi terytoriami, które planował przejąć, kiedy rozpętał wojnę.
PAP.PL: Ostatnio prezydent Wołodymyr Zełenski poinformował, że otrzymał sygnały o gotowości Putina do negocjacji.
J. F.: Tak jest. Pytanie brzmi tylko, na jakich warunkach? A warunki, które stawia Putin, są bardzo proste. Czy jest gotów przerwać wojnę? Tak, może zrobić to nawet jutro. Pojawia się jednak pytanie, czego chce w zamian. A chce wszystkiego. To jest jedyny warunek, który do tej pory wymienił. Prawda jest taka, że nie da się negocjować z osobą, która w zamian chce zabrać ci wszystko. Dlatego uważam, że ta wojna, nieszczęśliwie dla nas wszystkich, nie zakończy się negocjacjami.
PAP.PL: Twierdzi pan, że najsłabszym ogniwem planu Putina jest Białoruś. Dlaczego?
J. F.: Na Białorusi panuje faktyczna dyktatura Alaksandra Łukaszenki. Putin nie jest dyktatorem, stoi za nim cała struktura FSB. Natomiast na Białorusi jest inaczej. Białoruś Łukaszenki to klasyczny przykład dyktatury. Zazwyczaj, kiedy w takim systemie dyktator zostanie obalony, lub coś mu się stanie, to nagle upada cały reżim. Byliśmy tego świadkami w 2020 roku, kiedy Łukaszenka przegrał wybory i całe społeczeństwo wyszło na ulice. Protesty te zostały stłumione przy pomocy wysłanej przez Kreml Rosgwardii. To właśnie wtedy wielu wpływowych białoruskich polityków trafiło do więzienia. Z drugiej strony mamy białoruską opozycję na uchodźstwie, która w każdej chwili jest gotowa do utworzenia nowego rządu. Białoruskie jednostki wojskowe walczą na Ukrainie wraz z siłami ukraińskimi przeciwko Rosjanom. Mamy też dużą falę młodych białoruskich specjalistów, którzy opuścili kraj po 2020 roku. Wszystkie te elementy są dowodem na to, że Białoruś może zostać bardzo szybko odbudowana.
PAP.PL: W ostatnim oświadczeniu Aleksandr Łukaszenka, ogłosił, że nie zamierza przyłączać się do wojny Putina. Czy możemy te słowa traktować poważnie?
J. F.: Myślę, że to sprytne posunięcie z jego strony, bo w momencie, w którym zadeklarowałby, że siły zbrojne Białorusi dołączą do wojsk rosyjskich, ktoś na Białorusi najprawdopodobniej by go zabił. Pozycja Łukaszenki i tak jest bardzo słaba. Nie wierzę w to, że uda mu się przetrwać wszystko, co się obecnie dzieje i wyjść z tego bez szwanku. Chyba, że wyjedzie do Rosji i dostanie tam azyl. W takiej sytuacji mógłby tam żyć i mieszkać jeszcze przez długie lata. Natomiast, jeśli zostanie na Białorusi, jego dni są policzone. W ten czy inny sposób, nieuchronnie nadchodzi jego koniec.
PAP.PL: Jedna z pana książek nosi tytuł: "III wojna światowa. Bitwa o Ukrainę". Została opublikowana w 2015 roku. Czy po dziewięciu miesiącach od inwazji na pełną skalę nadal uważa pan, że jesteśmy świadkami początku III wojny światowej?
J. F.: 24 lutego 2022 roku to dzień rozpoczęcia III wojny światowej. Ta data zostanie zapisana w książkach historycznych i podręcznikach jako początek III wojny światowej. Jednocześnie uważam, że pod wieloma względami sytuacja i tak uległa poprawie. Pomijając oczywiście przerażający fakt, że Ukraina jest częściowo zrujnowana, a śmierć poniosły prawdopodobnie setki tysięcy ludzi. Sytuacja jest lepsza o tyle, że w tej chwili wiemy, że Rosja nie ma wystarczających sił lądowych, by prowadzić dalszą inwazję. I to jest bardzo ważne. Pozostaje jednak pytanie: jak długo ta wojna będzie trwała i jaką cenę zapłacimy za zwycięstwo?
red.
Czytaj także;
Inne tematy w dziale Polityka
