Campus Polska. Verhofstadt o przyszłości Europy: "Suwerenność niewiele dziś znaczy"

Campus Polska. "Europa przyszłości"

Ostatniego dnia drugiej edycji Campusu Polska Przyszłości w Olsztynie odbyła się debata o "Europie przyszłości", z udziałem byłego premiera Belgii Guya Verhofstadta, byłego szefa MSZ i byłego marszałka Sejmu, obecnego europosła PO Radosława Sikorskiego, a także prezydenta Warszawy i wiceszefa PO Rafała Trzaskowskiego.

Polecamy:

Były prezes Poczty Polskiej powołany na wiceprezesa ds. rozwoju KGHM Polska Miedź

Roszkowski mocno o podręczniku do HiT. To rozwścieczy jego przeciwników

Guy Verhofstadt przyznał, że dziś, zastanawiając się nad tym, czy potrzebujemy więcej Europy, czy mniej Europy, nie powinno być wątpliwości. Agresja Rosji na Ukrainę pokazuje, że potrzebujemy więcej Europy, a nie mniej Europy, jak twierdzą populiści - przekonywał. Zaznaczył, że właśnie dlatego potrzebna jest silniejsza Unia Europejska, ale nie po to, by mieć Komisję Europejską i biurokratów w Brukseli. Unię Europejską, przekonywał były premier Belgii, trzeba zreformować.

Dziś, jego zdaniem, tak naprawdę Unia Europejska nie istnieje, to jest "patchwork" 27 państw, które podejmują własne decyzje. Przypomniał, że UE potrzebowała kilka miesięcy debat, by zakazać importu rosyjskiej ropy, podczas gdy Stanom Zjednoczonym zajęło to kilkanaście dni. Stąd, jego zdaniem, należy w UE skończyć z zasadą jednomyślności. Nie można też prowadzić nacjonalistycznych debat, kto przewodzi Europie. To Europejczycy powinni przewodzić UE - mówił.

"Nie może być tak, że UE podejmuje decyzje z kilkunastomiesięcznym wyprzedzeniem. Musimy zmienić tryb podejmowania decyzji i zostawić jednomyślność tylko do najważniejszych decyzji, takich jak przyjmowanie nowych członków" - powiedział Verhofstadt.

"Suwerenność niewiele dziś znaczy"

Dziś suwerenność poszczególnych państw niewiele znaczy, co pokazuje przykład Niemiec bezbronnych dziś w kwestii energetycznej - przekonywał.

Zdaniem Verhofstadta władza powinna być zawsze na tym poziomie, na którym najlepiej działa. Stąd decyzje lokalne powinny zapadać na poziomie lokalnym, a to co dobrze działa na poziomie europejskim, powinno się przenieść na poziom europejski - przekonywał.

Jako przykład podał politykę obronną. Zwrócił uwagę, że sumaryczny budżet w Europie na obronność jest cztery razy taki jak w Rosji, ale nie przekłada się to na efektywność, bo nie ma europejskiej armii i wszystko jest zduplikowane w armiach poszczególnych państw. "Dlatego wspólnota obronna jest czymś, czego potrzebujemy. I nie w opozycji do NATO, tylko w koordynacji z NATO" - mówił były premier Belgii. Dzisiejszy świat pokazuje, że nie można być bezpiecznym, dopóki nie jest się częścią jakiegoś dużego sojuszu. Nie można jednak, jego zdaniem, opierać się wyłącznie na USA, bo nie wiadomo co będzie z tym krajem np., gdyby do władzy wrócił Donald Trump.

Radosław Sikorski o "wzmocnieniu wspólnej polityki"

Europoseł Radosław Sikorski zgodził się z byłym premierem Belgii, że wzmocnienie wspólnej polityki powinno dotyczyć obronności, a także regulacji przestrzeni cyfrowej.

Wspólna polityka obronna jest potrzebna dlatego, że - jak dodał - dziś np. Polska, wydając prawie 3 proc. PKB na obronność (co najmniej 3 proc. PKB ma zostać osiągnięte w 2023 r. - PAP), finansuje obronność innych krajów UE. Tymczasem wszyscy Europejczycy powinni dokładać się na obronę, tam gdzie jest ona potrzebna - przekonywał.

Odpowiadając na pytanie, czym jest Unia Europejska, Sikorski określił ją jako konfederację z elementami federacji. W konfederacji państwa członkowskie mają dużo autonomii i mogą z niej wystąpić - dodał. Jego zdaniem więcej Europy powinno być w tych obszarach, w których najwięcej można skorzystać i których nie można regulować z poziomu państw, jak kwestii cyfrowych. "Europa powinna być supermocarstwem, ale nie powinna być superpaństwem" - ocenił Sikorski.

Zwrócił uwagę, że już w traktacie lizbońskim są rozwiązania, które nie są przestrzegane. Jest tam mowa np. o wspólnej polityce zagranicznej, a i tak państwa członkowskie prowadzą na boku swoją politykę zagraniczną.

Sikorski dodał, że nie wierzy, że uda się szybko wprowadzić w UE głosowanie większościowe. Ocenił, że nie powinni z tym występować Niemcy, bo zaufanie do Niemiec zmniejszyło się w naszym regionie, gdy okazało się, że Niemcy byli naiwni, jeśli chodzi o kwestie gazowe. Najpierw więc muszą odbudować swoją wiarygodność - podkreślił Sikorski.

Polska, Europa, aborcja

Z sali padło pytanie o ewentualne ogólnoeuropejskie rozwiązania aborcyjne.

Sikorski przyznał, że w Polsce mamy w tej chwili najbardziej surowe przepisy antyaborcyjne w UE i jak obecna opozycja zdobędzie większość, to je zmieni. Ale nie potrzebujemy paneuropejskich przepisów aborcyjnych, bo "rewolucji nie można importować" i każde państwo powinno mieć swoje tempo zmian kulturowych - mówił.

Pytany, czy będzie możliwość wprowadzenia jakiegoś nadzwyczajnego trybu przyjmowania Ukrainy do Unii Europejskiej Sikorski przyznał, że "Ukraina wywalczyła swoje prawo do członkostwa w UE".To jednak nie zmieni faktu, dodał, że trzeba 80 tys. stron przepisów europejskich, stanowiących dorobek unijny, przetłumaczyć na ukraiński i następnie przyjąć w parlamencie. "Im szybciej przyjmiecie te przepisy, tym szybciej staniecie się członkiem UE" - powiedział europoseł.

Trzaskowski o PiS i integracji europejskiej

Prezydent Warszawy i wiceszef PO Rafał Trzaskowski ocenił, że po obecnym rządzie nie należy się spodziewać, że będzie popierał większą integrację w ramach UE, skoro główny ideolog PiS, europoseł Zdzisław Krasnodębski większe zagrożenie widzi na Zachodzie niż na Wschodzie.

Trzaskowski mówił, że obecny rząd nawet nie walczy o środki europejskie, choć są nam dziś bardzo potrzebne, bo woli "łamać najważniejsze wartości UE" z dziedziny wymiaru sprawiedliwości, dokładnie te wartości, za które dziś umierają Ukraińcy. "Nawet wniosku nie złożyli o pieniądze z KPO, tacy to profesjonaliści" - mówił Trzaskowski. Nawiązał tymi słowami do wtorkowej wypowiedzi premiera Mateusza Morawieckiego, ktory powiedział, że zakłada iż pierwszy wniosek o wypłatę środków z KPO zostanie złożony w ciągu dwóch miesięcy, do końca października czy początku listopada.

Trzaskowski zgodził się z opinią Verhofstadta, że jednomyślność w UE powinna dotyczyć tylko spraw fundamentalnych, np. przyjmowania nowych członków. Przyznał zarazem, że w UE jest sporo hipokryzji, jeśli chodzi o federalizację. Niektórzy są za federalizacją, ale jak przychodzi do szczegółów, pojawiają się problemy.

Podał przykład, że w 2014 roku Polska proponowała ściślejszą unię energetyczną, żeby Unia razem kupowała gaz i ropę. Niemcy co prawda byli za federalizacją Europy, ale jak się proponowało tę unię energetyczną, to mówili: nie, nie, import gazu i ropy to sprawy biznesowe - mówił prezydent Warszawy.

Inny przykład to propozycja samorządowców, by środki z KPO przekazywać bezpośrednio miastom. "Koledzy, którzy określają się jako federaliści, mówią: nie, nie to musi iść przez rządy centralne" - powiedział.

Pytania o wizy dla Rosjan

Wśród zadawanych pytań pojawiło się także pytanie o wizy dla obywateli rosyjskich.

Verhofstadt przekonywał, że powinno się objąć sankcjami i zakazem wjazdu do UE przede wszystkim około 6 tys. osób, które bezpośrednio wspierają reżim Putina - lista tych osób jest znana, to urzędnicy, dziennikarze itd. Osobom tym powinno się też skonfiskować majątki - mówił. Sankcje dla samych oligarchów niewiele dają, bo jak im zabiorą jeden jacht, to mają jeszcze trzy inne - przekonywał. Tymczasem ludzi z listy 6 tysięcy osób sankcje rzeczywiście zabolą i mogą wpłynąć na pojawienie się buntu przeciw Putinowi. "Postulujemy to już od kwietnia" - powiedział eurodeputowany.

Z kolei dla młodzieży, artystów i naukowców rosyjskich wizy powinny być przyznawane, bo to może być dla nich dobra okazja, by uciec przed reżimem - mówił.

Trzaskowski powiedział, że bezwzględny zakaz wiz dla Rosjan jest przeciwskuteczny, bo trzeba zostawić furtkę dla wszystkich tych, którzy chcą opuścić reżim. Poparł wcześniejsze stanowisko Radosława Sikorskiego w tej sprawie, które określił jako "racjonalne", a które stało się, jak przypomniał, powodem ataku PiS na europosła PO (Sikorski podziękował prezydentowi Warszawy za wsparcie).

Zdaniem Trzaskowskiego najlepsze rozwiązanie w tej sprawie przedstawił we wtorek rosyjski opozycjonista Garri Kasparow, który wypowiedział się przeciwko bezwzględnemu zakazowi wydawania wiz, ale zaproponował, by każdy Rosjanin, który chce uzyskać wizę, podpisywał deklarację, m.in. że wojna na Ukrainie została wywołana przez Putina, Ukraina ma prawo do całego swojego terytorium, a zbrodniarze wojenni powinni zostać ukarani.

Także Sikorski powtórzył swój pogląd, że obecna polityka wizowa wobec Rosjan powinna zostać zaostrzona, ale nie powinno być bezwzględnego zakazu wydawania wiz.

Debatę podsumował Trzaskowski. "Byliśmy wystarczająco silni, żeby zdziwić Putina. Ale nadchodzi test, będzie nim zima, wtedy zobaczymy, jak dla nas ważne są wartości europejskie. Musimy być silni i zjednoczeni, żeby móc dalej wspierać Ukrainę" - powiedział. 

KW

Czytaj dalej:

Terlikowski: Kto się obraża, że młodzież krytykuje władzę, ten traci młodzież

25. rocznica śmierci księżnej Diany. Papparazi zrobili z niej grzesznicę i świętą

Gorbaczow mówił o głasnosti, czyli "jawności". Ale katastrofę w Czarnobylu próbował zataić

Złe wieści w sprawie inflacji. Ale Polacy nie wierzą, że inna władza coś zmieni

Atakowani i segregowani dziennikarze. Campus Polska Teraźniejszości