Do tej pory mieliśmy do czynienia z agresją słowną. Ale z uwagi na dobrą sytuację ekonomiczną, nie przechodziła ona na ulice. Teraz możemy mieć do czynienia z ostrym konfliktem społecznym na ulicach, eskalacją przemocy – mówi Salonowi 24 prof. Antoni Dudek, politolog i historyk UKSW.
Skąd wziął się pomysł na książkę „O dwóch takich, co podzieliły Polskę”?
Prof. Antoni Dudek: Był to pomysł pani Natalii Kołodyńskiej-Magdziarz i środowiska „Nowej Konfederacji”, która ma swoje wydawnictwo. W ramach tego wydawnictwa powstała seria „Dialogi Epoki”, to wywiady z różnymi osobami na temat współczesnego świata. Rozmowa ze mną dotyczy współczesnej polskiej polityki, jakie są korzenie rozmaitych działań.
Przeczytaj też:
Niektórych zaskoczył tytuł „O dwóch takich co podzieliły Polskę”. Twierdzili, że powinno być „o dwóch takich co podzielili Polskę”, mając na myśli Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska. Tymczasem w rzeczywistości chodzi o PiS i PO, czyli dwie główne strony sporu politycznego?
Oczywiście tak, ale też nie do końca. Bo to nie tylko te dwie partie podzieliły Polskę, choć są one głównym narzędziem polityków. Na pewno nie podzielili jej sami Kaczyński i Tusk. Ten podział jest znacznie głębszy, a politycy są jedynie wierzchołkiem góry lodowej. Przy czym, żeby było jasne – ja wcale nie ubolewam nad tym, że ten podział jest. Problemem nie jest sam spór, ale to jak jest zarządzany. Wszędzie normalna polityka składa się z naturalnej rywalizacji i kooperacji. W Polsce problem polega na tym, że element konfliktu zaczął zdecydowanie przeważać. To powoduje, że wiele istotnych problemów państwa jest nierozwiązanych. W najbliższej dekadzie Polska będzie za to słono płacić. Najlepszym przykładem jest energetyka. Gdzie jest jeden pozytywny element – budowa gazoportu. To jednak tylko jeden pozytyw. Wiele spraw nie zostało rozwiązanych. Obie formacje chcą na przykład budowy elektrowni jądrowych. Ale nic nie robią w tym kierunku. W najbliższych latach czeka nas przez to poważny kryzys energetyczny. Pytanie kiedy i na jaką skalę.
Ten spór w Polsce miał miejsce jeszcze zanim powstały PO i PiS. Wiele patologii pojawiło się za czasów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Czy można uznać, że to rządy lewicy były praprzyczyną tego podziału, z którym mamy dziś do czynienia?
No nie, ponieważ od utraty władzy przez SLD w 2005 roku minęło już siedemnaście lat. Od tego momentu polską politykę dominuje spór pomiędzy Platformą Obywatelską oraz Prawem i Sprawiedliwością. Formacje te wcześniej zapowiadały koalicję rządzącą, budowę IV RP, nowej konstytucji. Potem jednak uznały, że bardziej opłacalny będzie dla nich spór i naprzemienne pełnienie roli partii rządzącej i głównej siły opozycyjnej, niż budowanie koalicji, która będzie na cenzurowanym. To politycznie obu partiom się opłaciło, minusem było właśnie niezałatwienie ważnych spraw, na przykład w dziedzinie energetyki. Polska w tym czasie przeszła suchą nogą przez kryzys ekonomiczny, co pokazuje, że podstawy ekonomiczne były dość mocne. Jednak niestety dziś sytuacja ekonomiczna jest dużo gorsza. Najbliższe lata będzie determinować inflacja. Czeka nas wzrost wydatków na obronność. Absolutnie tego nie kwestionuję. Chodzi jednak o to, że dziś przeprowadzenie niezbędnych reform będzie znacznie bardziej kosztowne i trudne. A jednocześnie zmiany są niezbędne. To jest też gorzka konstatacja tej książki, że w czasie, gdy jest koniunktura, politycy koniecznych zmian przeprowadzać nie chcą. Zmuszają ich do tego sytuacje trudne. Właśnie to będziemy obserwować w najbliższych latach. I albo będzie to proces przeprowadzany w warunkach trudnego konsensusu, albo w warunkach bardzo ostrego sporu społecznego. To będzie bardzo złe dla demokracji. Bo do tej pory mieliśmy do czynienia z agresją słowną. Ale z uwagi na dobrą sytuację ekonomiczną, nie przechodziła ona na ulice. Teraz możemy mieć do czynienia z ostrym konfliktem na ulicach, eskalacją przemocy. To największe zagrożenie jakie nas czeka w najbliższej dekadzie.
Jeśli chodzi o zagrożenia – książka powstawała akurat w przededniu i na początku inwazji Rosji na Ukrainę. Wydarzenia, które bardzo mocno wpływa na naszą sytuację. Pan twierdził, że z uwagi na pozycję Niemiec inicjatywy takie jak Trójmorze nie mają większych szans. W książce teza ta jest podtrzymana. Jednak po ataku Rosji na Ukrainę mamy do czynienia z kompromitacją polityki Niemiec i mocniejszym zaangażowaniem Stanów Zjednoczonych w regionie. Czy nie zwiększa to tak naprawdę szansy inicjatywy Trójmorza?
Ja się w pełni zgadzam, że polityka Niemiec się skompromitowała. Ale nie wynika z tego, że moja teza się zdezaktualizowała. Końca wojny na razie nie widać. Jedyne co możemy powiedzieć to to, że dojdzie do zmian w Europie. Ale to wcale nie musi zwiększać szans Trójmorza. Po pierwsze całkowicie odpada element węgierski. A oś Warszawa – Budapeszt miała być jednym z elementów Trójmorza. Po drugie pytanie, co ma być elementem spajającym takiego sojuszu. Owszem, kraje bezpośrednio zagrożone przez Rosję, jak Polska, Litwa, Łotwa i Estonia są skazane na współpracę. Ale taka Chorwacja już niekoniecznie. Jeśli Ukraińcy zachowaliby się po 24 lutego tak samo jak w 2014 roku, to dziś mielibyśmy w Kijowie marionetkowy rząd Władimira Putina. A dzięki zdecydowanej postawie pozwolili Amerykanom na rozkręcenie akcji pomocy. I ocalili swoją niepodległość. Zmierzam do tego, że nic nie jest dane raz na zawsze. Amerykanie faktycznie na ten moment bardziej angażują się w politykę europejską. Ale w perspektywie nie kilku lat, ale kilku dekad, ich wycofywanie się z kontynentu i skupianie na Pacyfiku będzie faktem. Możliwe też, że najważniejszym, w wieloletniej perspektywie, skutkiem wojny będzie radykalne zwiększenie wydatków Niemiec na obronę. A jeśli tak się stanie, to biorąc pod uwagę PKB w kilka lat Niemcy będą mieli najpotężniejszą armię w Europie. Pytanie na ile zmieni to układ sił.
Ważną rolę w książce pełnią relacje państwa z Kościołem. Stawia Pan tezę, że Kościół w naszym kraju będzie tracić. Że czeka nas świeckie państwo. Przewiduje Pan trudne czasy dla katolicyzmu w Polsce. Dlaczego?
Tu należy oddzielić moje osobiste przekonania od prognozowania przyszłości. Jeśli chodzi o prognozę faktycznie uważam, że po czasie dla Kościoła najlepszym, gdy Kościół katolicki w kraju osiągnął bardzo wiele, miał ogromne wpływy, choć oczywiście nie staliśmy się państwem teokratycznym, następuje znaczne osłabienie tych wpływów. Ono ma miejsce mniej więcej od czasu śmierci Jana Pawła II. Ale jest procesem postępującym i nabierającym tempa.
Jednocześnie wiele osób twierdzi, że dziś Kościół ma właśnie najlepszy czas choćby z uwagi na fakt, że rządzi opcja, która mocno identyfikuje się z wartościami chrześcijańskimi?
Pod rządami Prawa i Sprawiedliwości faktycznie działania władz nie są nieprzychylne Kościołowi. Jednak widać ogromną zmianę w nastrojach społecznych. Szczególnie widoczne było to po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. Mieliśmy bardzo mocne antyklerykalne wystąpienia. Z demonstracjami pod świątyniami, wypisywaniem napisów na murach kościołów. Dawniej tego nie było. Nawet w okresie PRL, gdy władze próbowały organizować antykościelne wystąpienia. Owszem, zdarzały się grupki ludzi, którzy po liście biskupów polskich do niemieckich wrzeszczęli do prymasa Wyszyńskiego „oddaj marki”. Ale to były grupy zorganizowane przez komunistyczne władze. Dziś mamy ewidentny wzrost nastrojów antyklerykalnych w społeczeństwie. Głównie w najmłodszym pokoleniu, które siłą rzeczy będzie odgrywać coraz większą rolę. Odwrotnie niż najbardziej religijne pokolenie starsze. Trudno sobie wyobrazić, by proces ten się zatrzymał. Gdy dojdzie do zmiany władzy nastąpią też próby regulowania na nowo relacji państwo – Kościół. Donald Tusk niedawno wprost mówił o konieczności rozdziału państwa i Kościoła.
No właśnie, tu jednak pytanie zasadnicze – jak to rozdzielenie miałoby wyglądać?
Może ono wyglądać w bardzo różny sposób. Takim spornym tematem może być konkordat. Czy powinien pozostać, czy być wypowiedziany. Moim zdaniem powinien zostać, bo całkiem dobrze reguluje relacje państwa i Stolicy Apostolskiej. Ale to moja opinia, mam świadomość, że są głosy odmienne. Inną kwestią jest przerywanie ciąży. Ja byłem gorącym zwolennikiem kompromisu aborcyjnego. I ten kompromis został wywrócony przez PiS-owski Trybunał Konstytucyjny. Możemy się spodziewać, że gdy władza się zmieni, a prezydentem nie będzie już Andrzej Duda, to nie nastąpi powrót do kompromisu, ale zwrot w kierunku pełnej liberalizacji aborcji. Następnym obszarem, o który rozegra się batalia będzie nauka religii w szkołach. Tu może ten spór zacznie się szybciej, niż o kwestie ochrony życia. Generalnie Polskę czeka laicyzacja, zbliżona do tej w krajach zachodnich.
Pan jednak stawia tezę, że odpowiedzialność za to ponosi w dużej mierze sam polski Kościół, tymczasem procesy laicyzacji mają charakter globalny?
Oczywiście, że jednym z powodów są zmiany o charakterze globalnym, na które Kościół nie ma wpływu. Ale proces laicyzacji mocno przyśpieszyły konkretne błędy ludzi polskiego Kościoła. O błędach tych wspominam w książce. Chodzi o podejście do lustracji, afer pedofilskich, ostentacyjną interesowność finansową. A dziś Kościół musi się mierzyć z ogromnym problemem organizacyjnym – seminaria duchowne były budowane w czasach, gdy studiowało w nich kilkuset kleryków rocznie. Był to czas potęgi, Polska określana była jako kraj eksportujący księży. Dziś są roczniki mające kilku, kilkunastu księży. Te gmachy trzeba jakoś ogrzać, utrzymać. Być może sposobem byłoby łączenie kilku seminariów, a wynajmowanie pozostałych budynków. Ale problemem jest to, że ja takich refleksji po stronie przedstawicieli Kościoła nie widzę. Szczególnie dotyczy to starszych biskupów. Słuchając ich mam wrażenie, jakby zatrzymali się oni na czasie Jana Pawła II. Nie zauważyli, że świat i Kościół od tego czasu bardzo się zmienił.
Nie tylko Jana Pawła II. Niedawno arcybiskup Marek Jędraszewski mówił o tym, że Polska nie może być krajem niepłodnych kobiet. Cytował Prymasa Tysiąclecia. Ale kard. Wyszyński wypowiedział te słowa w konkretnej sytuacji, w kontekście komunistycznej polityki urodzeń. Po słowach metropolity krakowskiego wiele rodzin mających problem z urodzeniem dzieci poczuło się delikatnie mówiąc nieswojo?
To jest częsty problem, że w wypowiedziach publicznych często osoby publiczne posługują się cytatami z przeszłości, wykorzystują je często wręcz jako oręż w dyskusji. Ignorują przy tym kontekst. Fakt, że świat się zmienił od czasów prymasa Wyszyńskiego. Zestawianie ówczesnego świata z obecnym jest nieporozumieniem.
Wracając do kwestii religii w szkole – jej usunięcie było działaniem komunistycznych władz, powrót symbolem zmiany systemu. Ale patrząc na stosunek do tego przedmiotu, religia w salce katechetycznej cieszyła się wielkim szacunkiem tych, którzy na nią uczęszczali. W szkole była to wygoda, ale sam przedmiot stracił na znaczeniu, dla wielu osób był okazją do przygotowań z matematyki, czy fizyki. Czy paradoksalnie powrót nauki religii do sal katechetycznych nie byłby z korzyścią dla Kościoła?
Oczywiście, że tak. Ja oczywiście doskonale rozumiem, dlaczego po 1989 roku władze wykazały się tak daleko idącą determinacją, by przywrócić naukę religii w szkołach. Religie najpierw usunęły władze stalinowskie, potem na krótko religia wróciła za Gomułki i znów została ze szkół wyprowadzona. Jej powrót był ważny symbolicznie, ale skutkował obniżeniem skuteczności katechizacji. Wydaje się, że lepszym rozwiązaniem byłoby prowadzenie lekcji religii poza szkołą, ale przy utrzymaniu finansowania jej nauki przez państwo. Mogłoby to być wprowadzone w ten sposób, że tak, jak płacimy 1 proc. podatku na organizacje pozarządowe, dodatkowy procent byłby przeznaczany na Kościół bądź związek wyznaniowy, podatnik decydowałby na jaki.
Jednak tu jest ryzyko, że ludzie rezygnowaliby z płacenia w ogóle, by nie tracić swoich pieniędzy?
Ale mówimy o pieniądzach, które i tak idą z podatków, one nie zostawałyby w kieszeni podatnika. Podatnik jedynie decydowałby na co te środki przeznaczyć. To moim zdaniem dobre rozwiązanie i dobry przykład właśnie przyjaznego rozdziału Kościoła od państwa. Na dziś przedstawiciele Kościoła nie bardzo chcą się na takie regulacje zgodzić. Ale w przyszłości chyba nie będą mieli wyboru.
W książce dużo miejsca poświęcacie Państwo przekształceniu mediów na przełomie lat 80. i 90. Postawił Pan tezę, że mocne określenie polityczne poszczególnych tytułów odziedziczyliśmy po poprzedniej epoce, gdzie ludzie mocno zaangażowani w działalność opozycyjną w PRL w wolnej Polsce zajęli się robieniem mediów. Jednak kierowana przez Adama Michnika „Gazeta Wyborcza” stała się potęgą, trzęsącą rynkiem medialnym, a kierowany przez Jarosława Kaczyńskiego „Tygodnik Solidarność” nie. Czy wynikało to z uprzywilejowania GW, wsparcia władz, czy może innych czynników?
Jedyne uprzywilejowanie „Gazety Wyborczej” wobec „Tygodnika Solidarność” polegało na tym, że GW była dziennikiem a „Tysol” tygodnikiem. I GW szybko stała się największym dziennikiem w Polsce. Nic nie stało jednak na przeszkodzie, by „Tygodnik Solidarność” stał się liderem wśród tygodników. Adam Michnik okazał się zdolnym redaktorem, zbudował wokół siebie sprawny zespół, pozyskał atrakcyjnego inwestora zagranicznego. Ale przecież Solidarność była wtedy marką, mógł tygodnik także zdobyć inwestora. Nie udało się, a po kilku latach GW była największą gazetą, a „Tygodnik Solidarność” jednym ze słabszych tygodników. Na pewno nie jest tak, że GW miała wygraną w kieszeni, a TYSOL był skazany na porażkę. Natomiast błędem byłoby skupianie się na rynku prasowym. Od połowy lat 90-tych kluczowe znaczenie miał rynek telewizyjny. Tak zwana prawa strona, przede wszystkim Kościół zawalił sprawę. Od ustawy z 1989 roku do powstania ustawy o radiofonii i telewizji Kościół miał cztery lata na stworzenie własnej, ogólnopolskiej telewizji. Mielibyśmy wtedy katolicką telewizję w każdym domu, stację, która miałaby pozycję taką, jak Polsat. Kościół to przespał. W połowie lat 90-tych koncesje uzyskał Polsat, pod koniec lat 90-tych stopniowo, łącząc poszczególne stacje powstał TVN. Próby z prawej strony, jak Telewizja Familijna z przełomu stuleci zakończyły się wielkimi aferami. Więc nie jest też tak, że od początku ten rynek był ustawiony.
Dziś jest czytelny – prorządowe media publiczne, prywatne media propisowskie i te z drugiej strony, radykalnie przeciwne rządzącym. Czy nie jest trochę tak, że dziś problemem mediów prawicowych jest to, że są zakładnikiem partii rządzącej, a z kolei w przypadku opozycji jest na odwrót – to partie opozycyjne są zakładnikami sympatyzujących z nimi mediów?
Akurat jeśli chodzi o ten radykalizm opozycyjnych mediów to wynika on z pewnego modelu opozycyjności, polegający na totalnej krytyce rządzących. To pozwoliło zmobilizować jakąś 1/3 społeczeństwa wokół sobie, ale nie daje możliwości na skuteczne poszerzenie własnego elektoratu. Co do opozycji – jej problemem nie są dziś media, ale brak dogadania się liderów poszczególnych ugrupowań. Nawet jakieś potężne tąpnięcie sondażowe PiS nie musi oznaczać utraty władzy przez tę partię. Możliwe, że prezes Kaczyński zawrze jakąś niespodziewaną koalicję, która pozwoli mu na utrzymanie się w rządzie przez kolejne lata. Natomiast co do mediów wydaje się, że nieuniknionym procesem będzie ich coraz większe rozproszenie. Stacje mające dziś dziesiątki milionów widzów niebawem przestaną się liczyć. Milion odbiorców to będzie dużo. A przy takim rozproszeniu rynek stanie się dużo bardziej pluralistyczny. Nie będzie tak jak w połowie lat 90-tych, że gdy rano jakąś informację podała „Gazeta Wyborcza”, wieczorem wszyscy pisali to samo. Będzie większe zróżnicowanie, ale co za tym idzie także większa niezależność.
Przeczytaj też:
Oto czemu nasze uczelnie przegrywają w rankingach. Najmłodszy profesor to wyłom w systemie
COVID bardziej zakaźny, ale trochę mniej groźny. Czy wrócą maski, lockdowny, obostrzenia?
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
