18 lat w Unii Europejskiej. "To, że krytykujemy UE, nie oznacza, że chcemy z niej wyjść"

Mija osiemnaście lat od przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Jak te lata zmieniły nas jako społeczeństwo – będziemy wciąż prounijni, czy może przeciwnie, będzie więcej tendencji odśrodkowych?

Prof. Jarosław Flis: Przynależność do Unii staje się rzeczą oczywistą. Dla mojego pokolenia internet jest super wynalazkiem, przydatnym medium. Ale pokolenie naszych dzieci już nie pojmuje, że świat mógł istnieć bez globalnej sieci. Przypomina też się anegdota o mamie, która opowiadała synkowi o latach komuny, pustych półkach w sklepach... I chłopiec nagle przerwał: - Co ty mówisz mamo, niemożliwe, żeby całym Tesco był tylko ocet! Wydaje się więc, że Unia Europejska coraz bardziej jest dla nas środowiskiem naturalnym. Ale też, skoro staje się dla nas oczywistością, też normalne staną się spory, różnice zdań, w ramach Wspólnoty, wreszcie krytyka europejskich instytucji.

Przeczytaj też:

Sowietolog wskazuje na to, co mocno podrażniło Putina. "Pytanie, czy jest samobójcą"

Ale właśnie, czy ta krytyka nie będzie prowadzić do osłabiania Unii jako całości?

Niekoniecznie, bo patrzenie rządzącym na ręce nie musi oznaczać tego, że odrzucamy władzę jako taką. W naszej kulturze krytyka władzy, nieufność do niej, jest rzeczą normalną i powszechną. Ludzie w pełni zdają sobie sprawę, że władza ma skłonności do nadużyć. Może robić głupoty. Dlatego trzeba ją kontrolować. I o ile w przypadku władz krajowych ta kontrola społeczna była, tak w przypadku Unii Europejskiej mieliśmy miesiąc miodowy. A wiadomo, że w trakcie miesiąca miodowego patrzy się trochę na różne rzeczy przez różowe okulary. Tymczasem europejskie instytucje to władza, jak każda inna. A „władza krowy ma urodę, spuścisz z oka, idzie w szkodę”. Dotyczy to też instytucji unijnych. Gdy ludzie krytykują rząd, parlamentarzystów, to przecież nie znaczy, że krytykują Polskę. Ale krytykują rządzących w niej polityków. Skłaniają się do głosowania na ich przeciwników politycznych. Nikomu nie przychodzi jednak do głowy, aby z Polski się wypisać. Tak samo krytyka instytucji unijnych nie musi być tożsama z chęcią wyjścia ze Wspólnoty.

Jednak partie antyestablishmentowe są także eurosceptyczne, a ich poparcie w Europie rośnie. W Polsce na kolizyjnym kursie z Unią bywało Prawo i Sprawiedliwość?

Akurat w przypadku PiS ciężko mówić o partii antyestablishmentowej, skoro rządzi już drugą kadencję. Do tego jak sprawdziłem, jest to formacja, w której jest największy w Polsce odsetek ludzi mających przeszłość w samorządzie. A jeśli chodzi o spory z Unią, to nawet jeśliby przyjąć, że PiS jest antyunijny, to jego elektorat raczej przeciwny Unii nie jest. Jeśli już to chciałby zmiany w Unii, ale nie wychodzenia z niej. Gdy PiS był w opozycji i ostro krytykował premiera Donalda Tuska i prezydenta Bronisława Komorowskiego, to nie mówił, że coś jest nie tak z Polską. Mówił o konieczności wymiany rządu. A nie o budowie alternatywnego państwa złożonego z Podkarpacia, Lubelszczyzny i Świętokrzyskiego.

Może lepiej nie podpowiadać?

(Śmiech). Nie, myślę, że mieszkający w Szczecinie Joachim Brudziński niekoniecznie zaakceptowałby taki pomysł.

W Polsce wszyscy jednak skupiają się na polityce krajowej. Największą popularnością cieszą się wybory prezydenckie, potem parlamentarne, potem lokalne. A europejskimi Polacy interesują się najmniej. Nie ma europejskiej opinii publicznej, nie ma w praktyce paneuropejskich mediów. To ta kontrola władzy europejskiej, która wpływ na nasze życie ma coraz większy, nie jest jakoś szczególnie duża?

Z jedną rzeczą bym się nie zgodził, a jest ona fundamentalna. Otóż wybory prezydenta kraju są najpopularniejsze, ale tylko jeśli weźmiemy średnią. Wybory samorządowe w dużych miastach mają dość niską frekwencję, ale w małych wiejskich gminach wybory wójta są często popularniejsze od wyborów prezydenckich. To wygląda tak – w małej miejscowości najważniejszy jest wójt, potem premier, potem dopiero prezydent kraju. W dużym mieście, najważniejsze są wybory prezydenta RP, potem prezydenta miasta, potem premiera. A jak się wszystko uśredni, faktycznie jest tak, że najbardziej popularna jest elekcja głowy państwa, potem głosowanie na posłów i senatorów, na końcu wybory samorządowe. Fakt, najmniej popularne są wybory europejskie. Ale jest tak z wielu przyczyn. Chociażby z uwagi na to, że w małych miejscowościach zna się kandydatów nie raz osobiście. Potencjalnych eurodeputowanych osobiście nie znamy. To jak w tej dykteryjce, że w Niemczech jak ktoś zna osobiście reprezentanta kraju w piłce nożnej, to wzbudza sensację. A w Islandii sensację można wzbudzić, gdy nie zna się reprezentanta kraju. Oczywiste jest, że gdy się kogoś zna, to chętniej bierze się udział w wyborach. W przypadku głosowania do Parlamentu Europejskiego dochodzi jeszcze wspomniany brak wspólnej europejskiej opinii publicznej, wspólnych europejskich mediów.

Czy w takim razie takie media mogą się tworzyć, a zainteresowanie polityką na szczeblu europejskim może być większe?

Już teraz możemy przeczytać w różnych wersjach językowych materiały uznanych tytułów, to będzie postępować. Już mamy możliwość czytania po polsku materiałów Deutsche Welle. Ale też mam wrażenie, że tam pracują Polacy i oni przygotowują materiały skrojone pod polskiego czytelnika. I na przykład relacje niemiecko-hiszpańskie niekoniecznie będą tam szeroko omawiane. W Europie działają kręgi kulturowe, na zasadzie: ja przeciwko bratu, ja z bratem przeciwko kuzynom, ja z bratem i kuzynami przeciwko obcym. Czyli – ja mogę ostro polemizować z wójtem, ale razem możemy wystąpić w ostrej polemice przeciw premierowi, wspólnie z wójtem i premierem możemy sprzeciwić się Komisji Europejskiej. A jako cała Unia możemy występować przeciwko Rosji. Tak to z grubsza działa, chociaż polaryzacja, ostry konflikt polityczny, z którym mamy w Polsce do czynienia, troszkę zaburzają tę zasadę.

Przeczytaj też:

Wojna atomowa? Nieoczekiwana wolta Ławrowa. Brytyjski minister ostrzega przed czym innym

PGNiG ma dobrą wiadomość dla Łeby. Wcześniej gaz dostarczała tam rosyjska firma