Wydaje się, że jesteśmy świadkami powolnego zmierzchu Jarosława Kaczyńskiego jako lidera politycznego. Zyskiwać kosztem prezesa będą prezydent Andrzej Duda i premier Mateusz Morawiecki – mówi Salonowi 24 prof. Antoni Dudek, politolog i historyk, UKSW.
Gdy marszałek Senatu Tomasz Grodzki wygłosił orędzie, w którym przepraszał za polski rząd, który ma wspierać Putina napisał Pan, że polska polityka po 24 lutego się zmieniła, że takie ciężkie oskarżenia i kłótnie nie będą już mieć miejsca, zaś Grodzki tego nie rozumie. Tymczasem w ostatnich dniach widzimy jednak powrót do kłótni między przedstawicielami głównych sił politycznych?
Prof. Antoni Dudek: Przede wszystkim stwierdzając, że po 24 lutego polska polityka będzie inna, nie miałem na myśli tego, że politycy w ogóle nie będą się kłócić. Przypomnę, że nawet w czasie II wojny światowej, gdy kraj był pod okupacją i obrócony w gruzy, przedstawiciele rozmaitych nurtów na emigracji w Londynie wciąż spierali się ze sobą. Teraz też będzie podobnie. Chodziło mi o to, że w polskim elektoracie nastąpiła pewna zmiana. Że wypowiedzi wzywające do porozumienia w najważniejszych kwestiach będą punktować, a wypowiedzi ostre, nasilające konflikt, będą przynajmniej w części elektoratu, ale tej decydującej o wyniku wyborów, będą odbierane bardzo źle. Nie znaczy to oczywiście, że harcownicy znikną. Przeciwnie, mają tu pole do popisu. I stały repertuar. Politycy opozycji mogą zarzucać rządowi, że wciąż jest handel z Rosją, że wciąż jadą na Wschód ciężarówki. A znów strona rządowa nie pozostanie dłużna, będzie wypominać działania, czy proputinowskie wypowiedzi przedstawicieli Europejskiej Partii Ludowej. Nie zmienia to faktu, że 24 lutego ludzie autentycznie poczuli się zagrożeni. I ostatnią rzeczą, której chcą słyszeć od polityków są wzajemne oskarżenia.
Przeczytaj też:
Kolejna tura rozmów pokojowych
Jednak mimo to one padają.
Tak, jednak proszę zwrócić uwagę, że po słowach Tomasza Grodzkiego Rafał Trzaskowski automatycznie odciął się od tych słów. Donald Tusk też nie wziął jakoś specjalnie marszałka Senatu w obronę. Powiedział, że reakcje na wypowiedź Grodzkiego są przesadzone. Ale nie bronił samej wypowiedzi. I dzieje się tak z prostej przyczyny – zarówno Tusk, jak i Trzaskowski rozumieją, że działania i wypowiedzi Grodzkiego opozycji szkodzą.
Podczas wizyty prezydenta USA Joe Bidena pierwsze skrzypce z polskiej strony grali prezydent Andrzej Duda i prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski. Czy oznacza to, że Amerykanie jakoś wskazali nowych liderów zarówno po stronie prorządowej, jak i opozycyjnej?
Jeśli chodzi o Rafała Trzaskowskiego, to jego aktywność podczas wizyty Joe Bidena wynika raczej z faktu, że jest prezydentem Warszawy, która przyjęła najwięcej uchodźców. Choć oczywiście dla Amerykanów Tusk nie jest idealnym partnerem, gdyż gdy był premierem prezentował raczej opcję zbliżenia z Berlinem. Natomiast to nie jest tak, że dziś politycy amerykańscy będą wskazywać na Trzaskowskiego kosztem Donalda Tuska.
Ale wzrost popularności prezydenta Warszawy jest faktem. Czy może jednak on zastąpić Donalda Tuska jako lidera Koalicji Obywatelskiej?
Tu zależy wiele od sondaży. Powrót Donalda Tuska jednak pomógł KO. Powstrzymał mocny spadek, zapewnił nawet nieznaczny wzrost poparcia. Jeśli ta tendencja z jakiegoś powodu miałaby się załamać i KO na dłuższą metę by spadło poparcie, wtedy może po stronie opozycyjnej pojawić się zniechęcenie, irytacja, opinie „zainwestowaliśmy w tego Tuska, a tymczasem to jednak nie to”. I wtedy mogą być próby nie tyle wymiany Tuska, co jego „schowania”. Pamiętamy, jak w 2015 roku Jarosław Kaczyński zszedł z pierwszego planu, a partia lansowała Andrzeja Dudę i Beatę Szydło. W przypadku KO może być podobnie, ale nie musi.
A w obozie władzy, wyraźne stawianie na Dudę kosztem Kaczyńskiego?
To, że Amerykanie wolą rozmawiać z Andrzejem Dudą było jasne już od dawna. Wynika to i z wet ustaw, istotnych dla Waszyngtonu, jak i z tego, że Amerykanie wolą rozmawiać z prezydentem, bądź premierem, niż liderem większości sejmowej. Do tego mieliśmy do czynienia z dziwną sytuacją podczas wizyty Joe Bidena. Gdzie Jarosław Kaczyński nie wziął udziału w niej, bo miał czekać na wynik badania na koronawirusa. Również wizyta z premierami w Kijowie, która dla twardego elektoratu PiS stanowi początek budowania nowej narracji, łączącej ten wyjazd z wizytą Lecha Kaczyńskiego w Tbilisi w 2008 roku, tak naprawdę nie była promocją Jarosława Kaczyńskiego, ale wyraźnym namaszczeniem premiera, Mateusza Morawieckiego. Podkreśleniem, że to premier jest właściwym liderem. I wydaje się, że jesteśmy świadkami powolnego zmierzchu Jarosława Kaczyńskiego jako lidera politycznego. Zyskiwać kosztem prezesa będą prezydent Andrzej Duda i premier Mateusz Morawiecki.
Skoro tak, to zapewne tracić też będzie Zbigniew Ziobro i środowisko Solidarnej Polski?
Zdecydowanie tak. Choć to nie będzie tak spektakularne, że nagle z dnia na dzień Ziobro zostanie wyrzucony z rządu. Tak się nie stanie. Natomiast moim zdaniem odwołany niedawno minister Piotr Nowak mówił prawdę – wystarczy że zmieni się ustawa o Izbie Dyscyplinarnej, a następnego dnia środki z Unii Europejskiej dla Polski zostaną odblokowane. A skoro tak, będzie to wielka klęska Zbigniewa Ziobry. Ministrem do wyborów on pewnie zostanie. Ale pytanie, czy PiS po raz kolejny zgodzi się na to, by Solidarna Polska znalazła się na listach Zjednoczonej Prawicy. Moim zdaniem, skoro wzmocnieniu uległa pozycja premiera Mateusza Morawieckiego, bardzo mało prawdopodobne, by PiS premier dopuścił do sytuacji, w której PiS znów pomoże wejść do Sejmu Solidarnej Polsce. Oczywiście nie musi to oznaczać końca Ziobry jako polityka. On może spróbować startu samodzielnego jako Solidarna Polska, albo z jednej listy z Konfederacją. Ale pozycji takiej, jak miał w obecnym rządzie, może już nigdy nie odbudować.
No właśnie – Konfederacja. Zaraz po wybuchu wojny formacja ta straciła. I dziś są sprzeczne opinie – jedna, że to już bezpowrotnie, bo pozytywny stosunek wobec uchodźców z Ukrainy się w Polsce utrzyma. Jest też drugi pogląd, że entuzjazm zgaśnie, pojawi się sceptycyzm, a Konfederacja może na tym zyskać?
To być może najważniejsze pytanie polskiej polityki. Bo to, że entuzjazm opadnie, jest oczywiste. Podobnie jak to, że przy ponad dwóch milionach uchodźców zaczną się pewne problemy organizacyjne, logistyczne. I na pewno obok zwykłych głosów zniechęcenia pojawi się też propaganda rosyjskich służb. Ale tu otwarte jest pytanie, na ile Polacy będą odporni. Konfederacja już raz postawiła na retorykę antyszczepionkową i zanotowała pewien wzrost poparcia. Czy tak będzie teraz? Nie wiemy, poza tym nie wiemy też, jaka byłaby skala poparcia dla takiej antyukraińskiej retoryki. Ale ona pojawić się może.
Ważnym pytaniem jest też to o przyszłość Polski po wyborach. Jeszcze dwa miesiące temu można było stawiać pieniądze, że PiS już po raz trzeci wyborów nie wygra. Teraz jednak już nikt pieniędzy nie zaryzykuje?
Pieniędzy nikt nie zaryzykuje. Ale ja powtórzę coś, co mówiłem już kilka razy – kluczowe dla utrzymania bądź utraty władzy przez PiS będą wybory nie parlamentarne, ale prezydenckie. Bo jestem w stanie wyobrazić sobie scenariusz, w którym PiS nie zdobywa pełnej większości, musi rządzić już z realnym koalicjantem. I dogaduje się – czy to z PSL, czy Polską 2050, choć to mniej prawdopodobne. Andrzej Duda do końca kadencji raczej rządowi będzie przychylny, niezależnie od różnic, które się pojawiają. Natomiast jeśli w 2025 roku wygra kandydat bądź kandydatka PiS, to władza tej partii tylko się umocni. Jeśli wygra ktoś ze strony opozycyjnej, to nastąpi upadek obecnego układu rządzącego. Prezydent w Polsce nie ma wielkiej władzy. Ale jego wpływ na politykę jest ogromny.
Przeczytaj też:
Komorowski komentuje słowa Grodzkiego o rządzie: "Pojechał po bandzie"
Politico: Przywódcy Niemiec to pożyteczni idioci Putina
Inne tematy w dziale Polityka
