- Skoro są wydatki, to trzeba też szukać oszczędności. Koszty utrzymania uchodźców będą duże i trzeba je ponieść. Mamy wydatki zaplanowane na obronność. Też nie należy ich zmniejszać. Ale w takim razie należy pomyśleć, z czego należy zrezygnować. O odłożeniu w czasie budowy wielkiego lotniska CPK można rozmawiać – mówi Salonowi 24 prof. Ryszard Bugaj, ekonomista Polskiej Akademii Nauk.
Polacy spontanicznie przyjmują uchodźców z Ukrainy. Bezinteresowna pomoc robi wrażenie. Już jednak pojawiają się glosy i to z różnych stron, ostrzegające, że na pospolitym ruszeniu nie pojedzie się daleko, ponieważ trzeba wypracować jakiś system współdziałania i koegzystencji. Jak taki system powinien wyglądać?
Ryszard Bugaj: To jest dobre pytanie i obawiam się, że nie znam dobrej odpowiedzi. Trzeba tu szukać pewnego elementu równowagi. Bo faktycznie, po momencie zachwytu z jednej strony bohaterską postawą Ukraińców na polu bitwy, z drugiej naszą postawą, która faktycznie jest wspaniała, przyjdzie pewne zmęczenie. Nagle okaże się, że krajowcy mają w pewnych sprawach pod górkę, na przykład w przypadku dostępu do lekarzy. To będzie budzić pewne zgrzyty.
Nie wiem, czy nie należałoby zrobić tego tak, by uwzględnić opinie samych Ukraińców. Należałoby w tym celu znaleźć jakąś grupę, która reprezentowałaby uchodźców. I wspólnie z władzami polskimi uzgodniła zakres, cele, zasady pomocy. Tylko, że tu napotykamy na kolejną trudność: aby wypracować dobre mechanizmy pomocy Ukraińcom, ale też współpracy i wzajemnego współżycia obywateli polskich i uchodźców, konieczne byłoby porozumienie elit politycznych. Tymczasem nawet teraz, w obliczu takiego zagrożenia, przykłady współpracy pomiędzy opozycją a koalicją rządzącą są bardzo rzadkie. Zdecydowanie dominują wzajemne pretensje, spory. Tak o wypracowanie jakiegoś sensownego modelu będzie bardzo ciężko.
Przeczytaj też:
Wielcy polscy ekonomiści na monetach kolekcjonerskich NBP
Jak taki model miałby wyglądać?
Trudna sprawa. Po 2008 roku nastąpiło pewne przewartościowanie myślenia o gospodarce. I to zarówno w kręgach eksperckich, politycznych, jak i w stanowisku opinii publicznej. Wcześniej dominowało myślenie, w którym na pierwszym miejscu była stabilność budżetowa, minimalizowanie deficytu, walka z inflacją. Po wielkim kryzysie nastąpiło zdecydowane rozluźnienie. I patrzyłem na to z sympatią, gdyż uważałem, że to jest zbyt ortodoksyjnie traktowane.
Teraz odnoszę wrażenie, że poszło to chyba za daleko w drugą stronę. Jest coraz częstsze przeświadczenie, że rząd ma pieniądze, które może rozdać. Tymczasem skoro są wydatki, to trzeba też szukać oszczędności. Nie znamy dokładnych kosztów utrzymania tej imigracji, ale były szacunki podane przez „Rzeczpospolitą”, że to będzie 24 miliardy rocznie. To dużo. I koszty te trzeba ponieść. Mamy wydatki zaplanowane na obronność. Też nie należy ich zmniejszać. Ale w takim razie należy pomyśleć, z czego, z jakich wydatków, należy zrezygnować.
Jakie wydatki należałoby ograniczyć?
Na pewno problemem jest 500 plus dla wszystkich – ten program powinien trafiać do potrzebujących. Otwarte jest pytanie, czy ma on być kierowany do bardzo dobrze sytuowanych gospodarstw domowych. Nie uważam, by trzeba było rezygnować z przekopu Mierzei Wiślanej. Jednak o odłożeniu w czasie budowy wielkiego lotniska – Centralnego Portu Komunikacyjnego - można porozmawiać.
Inwestycja jest w początkowej realizacji. Pewne koszty zostały poniesione. Czy rezygnacja nie byłaby wyrzuceniem tych pieniędzy w błoto?
Koszty dotąd poniesione nie były aż tak ogromne. Jednocześnie nie trzeba traktować tego jako rezygnacji definitywnej: gdy sytuacja będzie inna, to poniesione wydatki na projekt, ekspertyzy prawne, nie zostaną utracone. Wróci się do tematu po wojnie.
Centralny Port Komunikacyjny to bardzo złożony projekt. Oprócz lotniska to ogromne inwestycje w sieć kolejową. Co do konieczności rozwijania połączeń kolejowych nie ma wątpliwości?
Oczywiście tu można dyskutować, czy należy rezygnować z całego projektu CPK, czy tylko lotniska. Najnowsze szacunki mówią, że w branży lotniczej będzie odbicie, ale chyba nie tak wielkie, by uzasadniać obecnie inwestycję z wielkim lotniskiem. Nie twierdzę, że to pomysł zły, ale jest wojna, gdy są zachodzi potrzeba na pilne wydatki. Podobnie jest w przypadku mniejszych, ale ważnych symbolicznie projektów. Na przykład odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Bruhla i kamienic przy ulicy Królewskiej.
Pałac Saski jest jednak niezwykle ważnym obiektem w przestrzeni historycznej. Został zburzony przez Niemców po Powstaniu Warszawskim. Nasi zachodni sąsiedzi odbudowali swoje zabytki. W dodatku budynki te po odbudowie mają pełnić określone funkcje, nawet na siebie zarabiać. Ma to chyba jakiś sens?
Tego nie neguję! Ale to, co było dobre kilka miesięcy temu, gdy podejmowano decyzję o odbudowie, na dziś już pozytywne być nie musi. Po prostu mamy dziś inne, potrzebniejsze wydatki, a sytuacja po 24 lutego zmieniła się radykalnie. I znów - w przyszłości do projektu można wrócić. A dziś wycofanie się byłoby nie przyznaniem się do błędu, bo decyzja mogła być jak najbardziej słuszna, ale uznaniem, że okoliczności wymusiły na nas przesunięcie pewnych inwestycji.
Czy w związku z sytuacją rząd powinien wycofać się z Polskiego Ładu?
Nie jestem tak radykalny, żeby uważać, że trzeba Polski Ład wyrzucać całkiem do kosza, choć ten program zawierał błędy. Po pierwsze, był sam w sobie trudny legislacyjnie. Po drugie – zakładał zmianę systemu podatkowego. I faktycznie, ten 1-2 proc. najzamożniejszych Polaków by stracił, pamiętając, że wcześniej otrzymali oni nadzwyczajne i przesadne przywileje. Potem jednak podniósł się wielki krzyk i nastąpiła zmiana w Polskim Ładzie. Wprowadzono tzw. ulgę dla klasy średniej. Doszło do kompletnego chaosu. Dlatego uważam, że dobrze, że minister finansów podał się do dymisji. Bo to on za ten błąd odpowiada.
Co do dalszej strategii ścierają się dwie wizje – jedna mówi o daleko idącej liberalizacji gospodarki, obniżaniu kosztów pracy. Druga o bardziej społecznym podejściu, pensji gwarantowanej dla wszystkich, co miałoby rozwiązać kłopoty?
O ile jestem za bardziej społecznym podejściem do gospodarki, tak zdecydowanie nie popieram pomysłów takich, jak dochód gwarantowany. To zupełny absurd. Opiera się na założeniu, że wszyscy ludzie na świecie marzą o jednym – pracy od 7 – 15. A tymczasem wprowadzenie takich zasad doprowadziłoby do tego, że wiele osób w ogóle nie podejmowałoby pracy. I takie myślenie opiera się na założeniu, że państwo ma jakieś pieniądze, które może sobie bez problemu wydrukować.
Pytanie, co mają zrobić drobni przedsiębiorcy. Ludzie ci to nie żadni potentaci. Często prowadzą rodzinne, albo jednoosobowe firmy. A koszty działalności są dziś ogromne. Ich upadek dla gospodarki nie jest zbyt korzystny.
Ludzie ci po prostu będą musieli podnieść ceny – swoich towarów, usług. Inflacja jest faktem, a więc ceny wzrosną. Przedsiębiorcy będą musieli sobie marżą zrekompensować wzrost kosztów.
Przeczytaj też:
Amerykański generał: Potrzebna dywizja pancerna wokół obwodu kaliningradzkiego
Po wybuchu wojny wyzwania Polski są potężne. Nie wystarczy cofnięcie Polskiego Ładu
Były szef MON bez złudzeń: Rosja zrobi wszystko, by atak na Polskę był realny
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
