Bugaj: Dawniej spieraliśmy się o zasady. Dziś polityka jest transakcją

Polska polityka coraz częściej prowadzona jest za pośrednictwem mediów społecznościowych. Szczególnie młodzi politycy zamieszczają nieraz kontrowersyjne filmiki, bądź wpisy w sieci. Stają się coraz bardziej celebrytami. Czy nie obawia się Pan tego młodego pokolenia polityków?

Prof. Ryszard Bugaj: Nie wydaje mi się, by był to problem pokoleniowy. Raczej chodzi o to, że polityka staje się coraz bardziej transakcyjna. Wszyscy ścigają się w obietnicach. Przyznam, że prześledziłem sobie programy wyborcze z 2019 roku. Konkretów było tam niewiele, ale za to wszyscy prześcigali się w obiecywaniu, ile PKB przeznaczone zostanie na służbę zdrowia i jak szybko przyjmować pacjentów będą lekarze specjaliści. Nie było tylko jednej, najważniejszej odpowiedzi: jak to zrobić.

Podobnie jest z 500 Plus. Rządzący poszerzyli ten program także o pierwsze dziecko, a wcześniej domagała się też tego opozycja. Tymczasem z punktu widzenia budżetu to są ogromne kwoty. Żeby było jasne – nie jestem broń Boże wyznawcą świętej równowagi. Z deficytem trzeba jednak postępować ostrożnie. I mieć naprawdę poważne powody, gdy chcemy ten deficyt zwiększać.

Przeczytaj też:

Politycy wczoraj i dziś. „Mówiąc żartem, to dziś nawet nie ma z kim się napić”

Z Polskim Ładem jest podobnie – też były zapowiedzi wielkiego skoku cywilizacyjnego, niesamowitego rozwoju?

Ten projekt był od początku dość mętny, choć zmierzał przynajmniej w kierunku zmiany systemu podatkowego. Rząd pod wpływem liberalnych mediów i opozycji, świadomie bądź nie działających w interesie grup najzamożniejszych, jeszcze bardziej ten program rozmył. I teraz jest ogromny chaos, który wszyscy obserwujemy.

Wracając do pierwszego pytania – mamy do czynienia z dużą zmianą w polityce. Bo widzimy, że opozycja naciska na rząd, gabinet jej ulega, ale to opiera się właśnie na działaniach pod publiczkę, transakcyjnych. Wspominam, że na początku lat 90-ych tego nie było. Była zdecydowanie większa odpowiedzialność za państwo.

Mieliśmy szereg obietnic wyborczych. Choćby kultowe już 100 milionów obiecane przez Lecha Wałęsę?

No tak, ale Wałęsa nie był traktowany zbyt poważnie, powiedzmy sobie szczerze.

No dobrze, był Pan w Sejmie pierwszej i drugiej kadencji, tworzył Solidarność Pracy i Unię Pracy, które miały stać się taką niekomunistyczną lewicą. UP to jedna z formacji, które tworzyły obecną Konstytucję (razem z Unią Wolności, SLD, PSL – red.). No wtedy też przecież były chyba obietnice bez pokrycia, działania pod publiczkę, elementy show?

Oczywiście, że były, szczególnie gdy chodzi o stosunki z Kościołem. Konkordat, który stał się ich fundamentem i głównym usztywnieniem dla wzajemnych relacji, został podpisany w czasie przerwy parlamentarnej przez rząd Hanny Suchockiej. A architektami tego porozumienia z Kościołem byli Bronisław Geremek i Aleksander Kwaśniewski. Byli głównymi aktorami, choć pozostawali nieco w cieniu.

W kwestiach gospodarczych działań pod publiczkę było znacznie mniej. Było znacznie więcej pryncypializmu. I ja o to byłem krytyczny wobec kolegów z Unii Demokratycznej, a później z Unii Wolności. Miałem tam wielu przyjaciół, byli bardzo pryncypialni. Ja to krytykowałem. Ale nie mam wątpliwości, że oni robili to z głębokiego przekonania. Byli pewni, że tak trzeba robić. A dziś mamy festiwal obniżania podatków – PiS obniżył podatki VAT od paliwa. Wcześniej postulat ten zgłaszała lewica. A przecież ceny paliwa dotykają tych, którzy jeżdżą dużo. A dużo jeżdżą najzamożniejsi.

Akurat lewica i PiS argumentują to tym, że wysokie ceny paliwa przekładają się na ceny transportu towarów, a co za tym idzie, na wzrost cen także na przykład żywności. I to już uderza bardzo mocno w ludzi także najuboższych.

Tak, ale są inne sposoby, by im pomóc. Skierować wsparcie do tych, w których naprawdę ceny żywności uderzą. A tak dodaje się środki jedynie na nieprzemyślaną konsumpcję. Proszę zauważyć, że w ostatnim czasie wzrosła w Polsce sprzedaż aut z segmentu premium. I to tych najdroższych, jak Ferrari, Lamborghini, Rolce Royce. To oczywiście nie są liczby zwalające z nóg. Ale wcześniej była to sprzedaż liczona w pojedynczych egzemplarzach. Dziś jest liczona w dziesiątkach. I teraz właściciele tych aut dostaną tańsze paliwo. A można przecież było tę pomoc dać selektywnie. Ale rząd PiS nie chce tego robić, bo boi się oskarżeń ze strony środowisk biznesowych.

Wracając do lat 90-ych. Wtedy były spory owszem ostre, ale o coś. Politycy kłócili się o dekomunizację i lustrację, konstytucję. Była też powszechna zgoda w sprawach zasadniczych, np. co do wejścia do Unii Europejskiej, NATO. Dziś są spory o to, co ktoś napisał na Facebooku, a na zgodę nie ma szans?

O, akurat w sprawie Unii to ja byłem dość sceptyczny. Nie co do zasady, bo byłem za przystąpieniem. Ale uważałem, że należy dłużej i bardziej zdecydowanie negocjować. Te zasady wynegocjowane przez Polskę nie były wcale takie idealne. Czy miałem rację – nie wiem. Były ambasador RP w Berlinie, Janusz Reiter mówił mi wtedy, że Pan Bóg w tej części Europy przechodzi tylko raz. I trzeba go złapać za płaszcz, bo okazja się więcej nie powtórzy. Nie potrafię dziś ocenić, który z nas miał rację. Ale wracając do pytania, jak najbardziej spory były o coś. Ja przypomnę, że Unia Pracy sukces wyborczy odniosła raz – w 1993 roku. Weszliśmy do Sejmu, w którym nie było prawicy…

Była Konfederacja Polski Niepodległej.

No tak, ale z bardzo niewielką liczbą posłów. Zdecydowana większość formacji prawicowych do Sejmu i Senatu nie weszła. A gdyby wystartowały z jednej listy, mogłyby nawet wygrać wybory, w Sejmie byłyby na pewno. Tylko, że te partie prawicowe toczyły wtedy ze sobą ostry spór. Być może małostkowy, ale bez wątpienia był to spór o "coś": o programy, wartości, pryncypia. Teraz te różnice się lekceważy, skupia na tym, co jest opłacalne z punktu widzenia ordynacji wyborczej.

No właśnie, tu przechodzimy do obecnej opozycji. Jest powszechny dość pogląd, że z uwagi na ordynację opozycja powinna iść jednym blokiem. Czy jednak nie byłoby tak, że taka lista wspólnie zebrałaby mniej głosów, bo wyborcom bardziej lewicowym przeszkadzałoby skrzydło konserwatywne, a tym bardziej konserwatywnym lewicowe?

Tak myślę, ale jest tu poważniejszy problem. Jest nim brak jakiejkolwiek płaszczyzny programowej. Obawiam się, że Donald Tusk jest wciąż wyznawcą swojej teorii, że jak ktoś ma wizję, to niech idzie do lekarza, a on do lekarza iść nie chce. I nie wiemy, jaki jest program rządy nie tylko w sprawach gospodarczych, ale też na przykład nie wiemy, jaki jest pomysł opozycji na rozwiązanie sytuacji Trybunału Konstytucyjnego. A to sprawa fundamentalna. Uważam, że tu powinno być jakieś porozumienie już z obecną większością sejmową. Jest rzeczą ważną, by była instytucja, którą akceptują wszyscy uczestnicy sporu i ma autorytet. Obecny Trybunał jest nieakceptowany przez znaczną część sceny politycznej. I ja to rozumiem, bo TK został całkowicie wzięty pod pisowski but. Wcześniej też nie było dobrze, ale teraz jest już fatalnie.

Tylko czy takie porozumienie w sprawie TK jest w ogóle realne?

Zgadzam się, że jest bardzo trudne. Przykładem jest choćby kwestia komisji śledczej w sprawie Pegasusa. Opozycja krytykowała ostro pomysł komisji poszerzonej także o zbadanie nie tylko sprawy Pegasusa, ale także podsłuchów z czasów PO. Niektórzy zarzucali, że pomysł Kukiza był zgłoszony w złej wierze. Ja tego nie zakładam – Kukiz to „pistolet”, może uznawać, że to dobre dla kraju. Ale nawet, gdyby działał w złej wierze, to samo powstanie takiej komisji, nawet nie skupiającej się wyłącznie na Pegasusie, byłoby dla opozycji niesamowitą szansą. Szczególnie, że wielu dziennikarzy, także bardzo krytycznych wobec obecnego rządu przyznaje: „tak, byliśmy inwigilowani”. Zatem, sprawdźmy to.

W sporze o TK jedyną szansę upatrywałbym w tym, że nie wiadomo kto będzie rządził po wyborach. A jeśli tak, to może w tej kadencji spróbować ustalić jasne, czytelne i uczciwe zasady funkcjonowania TK niezależnie od tego, kto przejmie władzę po wyborach.

Przeczytaj też:

Były senator: Na zgodę w Polsce nie widać szans. Polityka ma cechy wręcz sekciarskie

Przyszłość maluje się w ciemnych barwach. Pegasus to dopiero początek

TVP z filmem o śmierci Pawła Adamowicza. Politycy PO tego nie darują Kurskiemu