Sprawy takie jak Lisińskiego szkodzą ofiarom pedofilii

To już pewne – Marek Lisiński, jedna z ikonicznych postaci walki z pedofilią w Kościele faktycznie nie był molestowany. Papież całował go po rękach, media go cytowały. Dziś okazuje się, że wszystko było nieprawdą. Są już komentarze, że to dowód na to, że trzeba być bardziej ostrożnym w mówieniu o pedofilii w Kościele, że jej skala może nie była tak wielka, jak to jest przedstawiane?

Dr Tomasz Terlikowski: Na pewno nie prowadzi to do takiego wniosku. Bo owszem, są argumenty o jakiejś ogromnej skali fałszywych oskarżeń. Ale wszyscy, którzy ich używają, przywołują zazwyczaj dwie sprawy – wspomnianego Marka Lisińskiego i kardynała Pella. I nawet strona episkopatu mówiąc o fałszywych oskarżeniach mówi, że stanowią one dziesięć procent wszystkich spraw. A to oznacza, że pozostałe dziewięćdziesiąt procent to sprawy prawdziwe, które miały miejsce. Pewien procent fałszywych oskarżeń ma miejsce także w przypadku korupcji, czy przemocy w rodzinie. Nikt na tej podstawie nie mówi o tym, by przestępstw tych nie ścigać. Wniosek, na podstawie informacji o fałszywych oskarżeniach jest tak naprawdę jeden: każdą sprawę należy dokładnie zbadać, sprawdzić. Osobie oskarżonej należy dać szansę obrony. Ale tak powinno być w każdym procesie. I co ważne – te fałszywe oskarżenia na szczęście wychodzą na jaw dość szybko.

Przeczytaj też:

Marek Lisiński nie był molestowany przez księdza. Sąd w Łodzi uznał, że jest oszustem

Porzucił broń i zdezerterował na Białoruś. Polski żołnierz uciekł z granicy

Czy sprawy takie jak Lisińskiego nie szkodzą także samemu wyjaśnieniu afery pedofilii w Kościele?

 Szkodzą. Bo pamiętać trzeba, że ofiary są na dużo słabszej pozycji niż sprawcy. Czy sprawca jest osobą duchowną, czy politykiem, celebrytą, nauczycielem, jego pozycja społeczna zazwyczaj jest dużo silniejsza niż osoby pokrzywdzonej. Często jest tak, że mamy do czynienia ze słowem przeciwko słowu. I przez całe dziesięciolecia jako społeczeństwo nie wierzyliśmy słabszym. Teraz trzeba mieć świadomość, że takie sprawy jak kardynała Pella, czy Marka Lisińskiego, najbardziej szkodzą właśnie ofiarom nadużyć seksualnych. Bo wielu ludzi przyjmuje taki argument, że skoro w przypadku Lisińsiego i Pella mielismy do czynienia z nieprawdziwymi oskarżeniami, to wszystko to jest nieprawdą. Otóż nie! 90 proc. oskarżeń – co wynika z danych Kościoła okazuje się prawdą.

Ale skazaniem kończy się mniej?

Oczywiście, że nie wszystkie kończą się wyrokiem. Choćby dlatego, że w niektórych przypadkach mamy do czynienia z przestępstwem jedynie kanonicznym, gdy mamy do czynienia z osobą powyżej 15 lat. Ale z punktu widzenia rodzica, a jeszcze bardziej samej ofiary, nie ma większego znaczenia, czy osoba molestowana ma lat 15, 16, czy 20.

To z drugiej strony – czy nie jest tak, że właśnie brak wyjaśnienia i rozliczenia tych spraw nie daje także pożywki dla nieprawdziwych oskarżeń?

Tak. Po pierwsze z uwagi na brak wyjaśnienia tych spraw. Po drugie także ze względów społecznych. Jeżeli jedna część społeczeństwa każdą informację na temat nadużyć seksualnych traktuje jako atak na Kościół i od razu twierdzi, że to nieprawda, to automatycznie druga część społeczeństwa do każdego doniesienia o nadużyciach podchodzi bezkrytycznie. Ale chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Sprawy pana Lisińskiego nie nagłośnił „Nasz Dziennik”, ani żadna z gazet prawicowych, czy katolickich. Nagłośniła ją „Gazeta Wyborcza” i te same liberalne media, tak atakowane za ataki na Kościół.

Wcześniej te same media Lisińskiego promowały?

Promowały. Ale gdy okazał się nieuczciwy, to to ujawniły.

No tak, ale tu przypomina się sprawa lustracji. Gdyby ją załatwiono, to spora część nadużyć seksualnych byłaby już wyjaśniona. Tymczasem media media liberalne ręka w rękę z Radiem Maryja broniły abp. Stanisława Wielgusa i oskarżanych o współpracę z bezpieką biskupów?

 Tu sprawa jest bardziej skomplikowana. Bo TVN24, „Rzeczpospolia” czy „Dziennik” były prolustracyjne. Jednoznacznie anty była faktycznie „Gazeta Wyborcza”. I to było nawet trochę zabawne, jak w GW szły artykuły w tym samym duchu co w „Naszym Dzienniku”. Ale dziś to nastawienie do lustracji i tam się nieco zmienia, bo jest świadomość, że gdyby przepracowano tę sprawę to część nadużyć seksualnych – choć oczywiście nie wszystkie – zostałaby już zbadana. Mielibyśmy większą możliwość działania. Byłoby to też trudne, bo SB nie rozróżniała aktów homoseksualnych osób dorosłych od molestowania nieletnich. Opisywała wszystko jak leci. Ale można by było te informacje odpowiednio wyselekcjonować. Oczywiście nie chodzi o to, by zapiski SB traktować jako prawdy objawione. Ale byłby to jakiś punkt zaczepienia, byłoby o co pytać. Były też oskarżenia fałszywe o współpracę ze Służbą Bezpieczeństwa. I dopiero po latach okazywało się, że ktoś nie współpracował. Ale nawet przy tych zastrzeżeniach lustrację należało przeprowadzić.

Czy gdyby była przeprowadzona lustracja, wszystkie problemy związane z pedofilią i nadużyciami seksualnymi byłyby za nami?

Na pewno nie. Ale bylibyśmy znacznie dalej w tym procesie. Mielibyśmy choćby wypracowane procedury. Tych nie ma do dziś. Mamy teraz do czynienia z sytuacją, w której wystarczyże wyjdzie na jaw fałszywe oskarżenie. I zaraz jedna ze stron tryumfuje. Mówi, że wszystkie oskarżenia są nieprawdziwe. No nie – 10 procent do dalece nie wszystkie!

Czas, gdy emocje rozpalał temat lustracji był dość specyficzny. Tuż po śmierci Jana Pawła II nastąpił chwilowy powrót do religijności. Czy gdyby wtedy przepracowano te sprawy, laicyzacja zostałaby spowolniona, czy to proces, który po prostu się toczy?

Ten proces się toczy, ale nie znaczy to, że nie można na niego wpływać, spowalniać go, czy nawet odwrócić. Gdyby faktycznie wtedy udało się sprawy lustracyjne i nadużyć seksualnych wyjaśnić, można byłoby spróbować laicyzację powstrzymać. Na ile skuteczne – nie wiem. Historia ma to do siebie, że znamy tę, która się wydarzyła, a nie tę, która mogła się wydarzyć. Natomiast wyjaśnienie w tamtym czasie, kilkanaście lat temu spaw lustracyjnych było niezwykle trudne. Pamiętajmy, że istotną rolę w polskim Kościele tamtego czasu odgrywały osoby, które albo miały wątek współpracy ze służbami PRL, albo wątki seksualne, albo jedne i drugie. Dominujące postaci Kościoła w tamtym czasie to abp Józef Kowalczyk, który przyczynił się do nominacji abp. Juliusza Paetza, kard. Henryk Gulbinowicz, wówczas bardzo wpływowy, czy abp Sławoj Leszek Głódź, który ukręcił głowę lustracji.

W dyskusji o pedofilii i nadużyciach w Kościele są trzy trendy wśród samych katolików. Jedni mówią, że trzeba wszystko wypalić do spodu, oczyścić. Drudzy, że podnoszenie tematu jest spiskiem na wiarę. Jest też trzeci pogląd: nadużycia są faktem, ale wynikają z tego, że kiedyś komunistom udało się zinfiltrować Kościół. Wystarczył jeden agent w seminarium na kierowniczym stanowisku, by całą strukturę zepsuć, awansować dewiantów itd.?

To myślenie ma jedną słabość. Otóż problem z systemowym kryciem nadużyć seksualnych miał Kościół w Polsce, ale też w innych krajach. We Francji, Niemczech (także zachodnich), Wielkiej Brytanii, Irlandii, Stanach Zjednoczonych, Hiszpanii. To co, wszędzie KGB wprowadziła agentów do seminariów, którzy potem inwigilowali Kościół? No przecież to bzdura! Oczywiście tacy agenci byli. Ale nie było ich wielu. Nie można zdejmować z Kościoła instytucjonalnej odpowiedzialności. Natomiast oczywiście komuniści chętnie wykorzystywali problemy obyczajowe biskupów i księży. Konieczna jest zmiana w instytucji, przepracowanie problemu, oczyszczenie. To nie komuniści wymyślili, że jak się spotka księdza i anioła, to najpierw całujemy po rękach księdza, a potem anioła. Nie komuniści wymyślili, że jak ksiądz wykorzystuje dziecko, to przenosi się go do innej parafii.

I tu wracamy do sprawy Lisińskiego. Papież Franciszek go całował po rękach. Czy nie zrobił błędu?

Został wprowadzony w błąd. Ale sam gest otwarcia się na ofiary był piękny. Bo przypomina naukę Kościoła, że w ofierze widzimy Chrystusa. 

Przeczytaj też:

Gdzie uciekł polski żołnierz z granicy? Są nowe informacje

Były oficer BOR kłamał ws. wypadku z Szydło? Nowe doniesienia po czterech latach