Polska stoi przed niezwykle istotnym wyborem. Chodzi o naszą przyszłość

Krytycznie odniósł się Pan do wypowiedzi prezesa PiS o budowaniu przez Niemcy IV Rzeszy oraz do antyniemieckiej retoryki PiS. Dlaczego?

Piotr Zychowicz: Jestem zwolennikiem realistycznego myślenia o polityce. Nasze tragiczne doświadczenia historyczne mówią, że nie możemy pozwolić sobie na jednoczesny konflikt z Niemcami i z Rosją. Pogląd ten wyznawali wielcy Polacy o różnych poglądach, przedstawiciele rozmaitych nurtów ideowych. Uważał tak Roman Dmowski, Władysław Studnicki, Józef Piłsudski. To marszałek wypowiedział do swoich oficerów znamienne słowa: „Ja was wojny na dwa fronty uczyć nie będę. Bo taka wojna oznaczałaby, że umieralibyśmy tu, na placu Saskim, z szablami w dłoniach, w obronie honoru”. Ta zasada oczywiście przekłada się na politykę. Polska jest państwem średnim, wtłoczonym między dwa mocarstwa: Rosję i Niemcy. Przy czym – tu z Jarosławem Kaczyńskim pełna zgoda – Niemcy, ze względu na swój potencjał gospodarczy, odgrywają kluczową rolę w Unii Europejskiej. W sytuacji, w której na granicy z Ukrainą stoi 115 tysięcy rosyjskich żołnierzy, gdy na wschodniej granicy Polski Łukaszenko prowadzi wojnę hybrydową przeciwko naszemu państwu, ostatnią rzeczą, jaką powinien robić nasz rząd, jest konfliktowanie się z Zachodem. Z Niemcami i Unią. Chyba, że dogadamy się z Rosją. Ale to jest bardzo mało prawdopodobne.

I jeszcze jedna sprawa. Jarosław Kaczyński w swojej głośnej wypowiedzi zadeklarował, że Polska "nie pozwoli" Niemcom na to, żeby zbudowali europejskie imperium. Problem w tym, że Polska nie ma żadnego realnego sposobu na zablokowanie takiego projektu. Mamy więc do czynienia z przecenianiem własnej siły i możliwości.

Najnowszy banknot kolekcjonerski NBP: „Lech Kaczyński. Warto być Polakiem”

Tu jednak padają kontrargumenty – Niemcy i tak grają z Rosją przeciwko Polsce, więc czy się z nimi pokłócimy, czy nie, znaczenia większego mieć to nie będzie?

Gdyby to była prawda, gdyby faktycznie Angela Merkel zawarła jakiś potajemny pakt, przeciwko Polsce z Władimirem Putinem to Polski już by nie było. Po prostu. Rzeczpospolita by nie istniała.

Są jednak prorosyjskie działania rządu Merkel, choćby NordStream2. Z drugiej strony, czy da się znaleźć jakieś korzystne dla Polski działania odchodzącej kanclerz?

Oczywiście budowa gazociągu Nord Stream 2 to rzecz bardzo niepokojąca. To największy problem w relacjach Warszawa - Berlin i nasze protesty w tej sprawie są słuszne. Należy jednak pamiętać, że to co ludzi zbliża najbardziej to wspólne zarabianie pieniędzy. Niemcy są najważniejszym partnerem handlowym Polski. A Polska jest jednym z najważniejszych partnerów handlowych Niemiec. Znacznie, znacznie ważniejszym niż Rosja. Wystarczy zajrzeć do tabel statystycznych. Nasze gospodarki - w ciągu ostatnich 30 lat - się zazębiły. To, że nasz kraj dokonał takiego skoku modernizacyjnego, że tak rozkręcił swoją gospodarkę, w dużej mierze zawdzięczamy ekonomicznej współpracy z Niemcami. Ich gospodarka była kołem zamachowym naszej. Ale to działa w obie strony. Niemcy też na tym bardzo zyskują. Dlatego w interesie Niemiec nie leży wcale destabilizacja Polski czy oddanie nas pod but Rosji.

Czytaj też:

Nie brak argumentów, że Polska przede wszystkim stawiać powinna na najsilniejsze państwo, czyli na Stany Zjednoczone, nie na Niemcy?

Rzeczywiście nasz obóz rządzący za czasów prezydentury Donalda Trumpa uwierzył, że Amerykanie wybiorą nasz kraj jako swojego głównego sojusznika w Europie. I Polska ze wsparciem Waszyngtonu zbudujemy sojusz Trójmorza. Sojusz, w którym Polska odegra kluczową rolę i który będzie stanowił przeciwwagę dla Niemiec. Koncepcja ta okazała się nierealistyczna. Amerykanie na swojego kluczowego sojusznika w Europie wybrali bowiem Niemcy. To oczywiście wynika z amerykańskiego pragmatyzmu - Niemcy są silniejsze niż Polska. A więc są bardziej pożądanym sojusznikiem. Ameryka znajduje się w poważnym konflikcie z Chinami i chce mieć Niemców po swojej stronie. Dlatego właśnie - ku zdumieniu naszych polityków - prezydent Biden dał zielone światło dla Nord Stream 2. Postawienie wszystko na jedną, amerykańską kartę było więc błędem naszych władz. Amerykanie w kolejnych latach będą coraz bardziej skupiali się na rywalizacji z Chinami. A co za tym idzie, będą ograniczali swoją obecność w Europie. To zaś oznacza dalsze wzmocnienie Niemiec i wzrost zagrożenia ze strony Rosji. Putin widzi słabnięcie Ameryki i będzie starał się to wykorzystać. Oburzanie się polskiej strony na fakty nie ma większego sensu. Niestety wielu naszych rodaków uważa, że politykę powinno się prowadzić zgodnie z romantycznymi porywami serca. Tymczasem to jest tylko brutalna gra interesów. Bliski jest mi realizm konserwatywnej szkoły myślenia Stańczyków. Niestety, nasz obecny rząd nawiązuje raczej do tradycji romantycznej. A to w naszych dziejach zawsze kończyło się fatalnie.

Ale czy w takim razie nie należałoby budować swojej pozycji na tyle silnej, by móc stawić czoła zarówno Rosji, jak i Niemcom?

Żebyśmy się dobrze zrozumieli – na pytanie, czy chciałbym, aby Polska była super-mocarstwem, które samodzielnie wygra wojnę z Rosją i jednocześnie zwycięży w ekonomicznej rywalizacji z Niemcami, odpowiadam - tak! Oczywiście byłbym zachwycony gdyby tak było. Problem w tym, że tak nie jest i tak nie będzie. Trzeba zejść na ziemię. Polityka jest sztuką możliwości, a nie chęci. W polityce nie można kierować się chciejstwem, tylko realną oceną sytuacji. A ona jest taka, że oba wspomniane państwa są silniejsze od Rzeczypospolitej. I - powtarzam to jeszcze raz - nie możemy sobie pozwolić na konflikt z obydwoma z nich jednocześnie. Jeżeli chcemy obronić się przed Rosją - musimy mieć dobre relacje z Europą Zachodnią. Oczywiście jest też inna droga: możemy uznać Zachód i Niemcy za główne zagrożenie. Ale wtedy trzeba jechać do Moskwy i porozumieć się z Putinem. Alternatywa jest właśnie taka. Przypomnę analogię historyczną. Ostatni raz nasze władze uznały, że Polska jest „mocarstwem” w 1939 roku. Jak to się skończyło - wiemy. Polska została rozebrana między Niemcy i Związek Sowiecki, a odlegli sojusznicy zostawili nas na lodzie. Nie powtarzajmy błędów przeszłości.

Czy komentatorzy troszkę nie wyolbrzymiają znaczenia tej wypowiedzi prezesa PiS o IV Rzeszy?

Gdyby ta wypowiedź stała w sprzeczności z linią polityczną obozu rządzącego - można by ją uznać za żart. Ale niestety tak nie jest. Polska ma obecnie złe stosunki z Niemcami i z Rosją. Gdybyśmy żyli w okresie spokoju, to od biedy można by nad tym przejść do porządku dziennego. Ale problem w tym, że spokojnie nie jest. Wszyscy widzimy co się dzieje na świecie. Napięcie na arenie międzynarodowej wzrasta. Nie można wykluczyć, że Polska znajdzie się w stanie otwartego konfliktu z Rosją. Jakieś ograniczone starcie na Przesmyku Suwalskim, może wymiana ognia na granicy z Białorusią. To może eskalować do - odpukać - konfrontacji zbrojnej z Federacją Rosyjską. I co wtedy? Przecież Bałtyk zostanie natychmiast zablokowany. I jedyne wsparcie dla naszych wojsk od sojuszników z NATO - amunicja, broń, zaopatrzenie - będzie mogło dotrzeć tylko przez Niemcy. Podobnie jest z myśliwcami F-35, które mają wejść na wyposażenie naszej armii. Aby uniknąć scenariusza, jaki spotkał Sowietów w 1941 roku, czyli zniszczenia całego lotnictwa w pierwszej fazie wojny, samoloty te będą musiały zostać przebazowane na teren Niemiec. I stamtąd będą startować aby toczyć bitwę o panowanie nad polskim niebem. W takiej sytuacji konfliktowanie się z Niemcami uważam za błąd.

Wróćmy do tematu federacji europejskiej. Ona nie musi oznaczać końca niepodległości Polski, bo nasz kraj był potęgą właśnie w ramach federacji, wszystko zależy od tego, jak ta federacja będzie wyglądać. Ale środowiska konserwatywne z kolei wskazują na problem lewicowej ideologii, która w Unii coraz bardziej dominuje?

Kiedyś planetą ziemia rządziły mocarstwa europejskie. Obecnie rywalizacja o dominację globalną toczy się między mocarstwami Nowego Świata. Ameryką, Chinami, być może dołączą do tego Indie. Swoją imperialną grę toczy Rosja. Stary kontynent znalazł się zaś w cieniu. Istnieje ryzyko, że Europa stanie się wkrótce skansenem. Wielkim muzeum, do którego będą przylatywać turyści z USA i Chin, aby robić sobie zdjęcia na tle rozsypujących się zabytków. Część europejskich polityków uważa, że jedynym sposobem na powrót do wielkiej gry jest ściślejsza federacja. Stworzenie europejskiego imperium, które podjęłoby rywalizację z innymi wielkimi mocarstwami. Bez wątpienia to założenie jest słuszne. Zjednoczona Europa byłaby potęgą. Nasz wspólny potencjał jest olbrzymi. Problem tylko w tym, czy ta koncepcja jest realna. Czy to nie jest utopia? Po pierwsze występuje niespójność, różnice interesów poszczególnych państw. Czy na przykład dumni Francuzi zgodzą się na super-państwo, w którym kluczową rolę będą odgrywać Niemcy? A druga sprawa, to kwestia o której Pan wspomniał. Czyli bardzo mocne zideologizowanie, pójście w lewo, instytucji europejskich. Ja też mógłbym zaakceptować ściślejszą federację, gdyby przyniosło to nam ekonomiczne korzyści - mam zbyt dobre zdanie o Polakach, aby obawiać się, że „roztopią się” w europejskim morzu i wyrzekną własnej kultury. Ale federacja taka powinna być oparta na współpracy gospodarczej, politycznej i militarnej (to ostatnie staje się bardzo ważne w kontekście wycofywania się Amerykanów z Europy). A nie na radykalnej ideologii, która jest sprzeczna z moim światopoglądem. I światopoglądem dużej części Europejczyków.

Podsumowując Polska znajduje się w bardzo trudnej i skomplikowanej sytuacji. Ale czy nam się to podoba czy nie, musimy wybrać. Albo sojusz z Niemcami albo z Rosją. Konflikt na oba fronty jest niemożliwy do wygrania. A nie można przecież prowadzić polityki, która jest z góry skazana na klęskę.

Czytaj dalej:

Polityczne spięcie Elona Muska. Komu chciałby zabronić ważnych stanowisk

Morawiecki w BBC: Chcemy wzmocnić niezależność polskiego sądownictwa

Warsaw Summit w ogniu krytyki. Polityk PO nie przebiera w słowach

Warsaw Summit. Ostra krytyka unijnych instytucji. „Chcemy Europy ojczyzn”

Agrounia została partią. Będzie "sprzątać" supermarkety i wyśle polityków na emeryturę