"Z Unii dziś nas nikt nie wyrzuci. Ale Polska się już w Unii Europejskiej nie liczy!"

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego mówi o wyższości prawa polskiego nad unijnym. Jedni mówią o wyprowadzaniu Polski z Unii. Inni przekonują, że nie ma nic takiego, że przecież trybunał w Niemczech, we Francji, czy we Włoszech wydawały podobne wyroki?

Witold Jurasz: Nie porównywałbym jednak wyroków sądów konstytucyjnych w innych krajach Unii Europejskiej do tego, który zapadł w czwartek w polskim Trybunale Konstytucyjnym.

Przeczytaj też:

Polskie rezerwy złota – mamy dużo, a będziemy mieć jeszcze więcej

Dlaczego?

Wyrok np. Trybunału w Karlsruhe dotyczył wąskiej sprawy, konkretnej ustawy, gdzie zdaniem niemieckich sędziów TSUE wyszło poza swoje kompetencje. Tu mamy wyrok całościowy, en masse traktujący wyższość prawa polskiego nad unijnym. Można powiedzieć, że niemiecki trybunał miał o wiele mniej odwagi niż polski. I zastanawiać się, czy skoro obiektywnie TSUE - jak każda tego rodzaju instytucja - ma tendencję do poszerzenia swoich kompetencji, to czy nie lepiej, aby to trybunały innych państw szły na zwarcie. To po pierwsze.

Po drugie, premier Mateusz Morawiecki był współautorem książki o prawie europejskim. I głosił tam tezy zgoła odrębne od tych, sformułowanych we wniosku do trybunału. Wreszcie, trzecią kwestią jest niezależność Trybunału Konstytucyjnego. TK w obecnej formie dał wiele dowodów na to, że nie jest niezależny i to powoduje, że jego wyrok zawsze będzie inaczej odbierany niż chociażby wyrok trybunału niemieckiego. Nie dlatego, że tamten jest niemiecki, ale dlatego, że nikt w Niemczech nie obsadził go wyłącznie swoimi ludźmi.

Tu akurat nie przesadzajmy – poprzednie Trybunały też nie były w pełni apolityczne i wolne od powiązań.

Zdaję sobie sprawę z tego, że poprzednie składy TK też nie stanowiły ideału, ale żaden nie był tak ostentacyjnie politycznie zaangażowany, jak ten kierowany przez panią Julię Przyłębską.

Wróćmy jednak do podstawowej kwestii – jakie skutki odniesie ten wyrok, czy będzie oznaczać jak twierdzą niektórzy początki Polexitu, czy przeciwnie, to tylko histeria?

Znany konstytucjonalista prof. Marek Chmaj stwierdził niedawno w wywiadzie dla Onetu, że jego zdaniem Unia Europejska będzie chciała raczej przemilczeć ten wyrok, że będzie udawała, że nic się nie stało. Sądzę, że on ma rację.

Jakaś reakcja oczywiście będzie, ale z Unii nikt nas oczywiście nie wyrzuci, bo wszyscy w UE rozumieją, że rządy PiS się prędzej czy później skończą. Zjednoczona Prawica jest dziś na takim etapie, że gdy nawet usiłuje pokazać migrantów jako zoofili, to nie jest w stanie wyjść z czymkolwiek poza jakimś starym porno. I dlatego nikt nie będzie zmieniał mapy Europy z powodu jednej partii, rządzącej Polską. 

Mnie niepokoi jednak coś innego. Jest coś uderzającego w tym, że Polska pod rządami PiS jest na kursie kolizyjnym niemal ze wszystkimi. Mamy złe relacje z Białorusią i Rosją, słyszymy co chwilę o incydentach na kierunku ukraińskim (w czwartek deputowani lwowskiej rady obwodowej ogłosili rok 2022 jako rok UPA). Fatalnie układają się relacje z Czechami, zamrożone są całkowicie stosunki z administracją Joe Bidena, złe są z Niemcami, marne z Francją, złe z Izraelem.

Jednak tu można skontrować, że relacje dyplomatyczne nigdy nie są jednostronne i wina zazwyczaj nie musi leżeć po jednej stronie?

Oczywiście, że nie jest tak, jak twierdzi większość opozycji, że nasi zagraniczni partnerzy są zawsze bez winy. Ale też trudno mi na przykład dostrzec jakąś winę w działaniu administracji Bidena wobec Polski. Za pogorszenie relacji z Waszyngtonem ewidentnie odpowiada Warszawa. Bo nie było żadnego powodu, by czynić despekty nowemu prezydentowi USA, a dokładnie to robił Andrzej Duda.

Ale już działanie Czechów w sprawie Turowa jest konfrontacyjne i mocno przesadzone?

Czesi oczywiście przesadzają, żądając zamknięcia elektrowni i kopalni w Turowie. Jednak można zadać pytanie, jaki był sens wstrzymywania agrément dla ambasadora Czech w naszym kraju? Jeszcze od biedy mogę zrozumieć sens wstrzymywania agrément dla ambasadora Niemiec. Uważam, że to działanie nie było zbyt mądre, ale przynajmniej rozumiem logikę PiS-u. Rząd robi to samo wobec ambasadora Czech - i tego już zupełnie nie potrafię pojąć.

Dlaczego na szczyt Grupy Wyszehradzkiej zaprosiliśmy panią Swietłanę Cichanouską, nie konsultując tego z partnerami, tak, jak byśmy mieli do tego jakieś prawo, jakbyśmy byli szefami a nie jednym z czterech państw V4? Czesi - z tego co wiem z rozmów - mszczą się na nas nie za Turów, ale za cały szereg upokorzeń. Ich było zresztą znacznie więcej, a wymieniłem tylko dwa.

Zwolennicy rządu tłumaczą, że chodzi o obronę suwerenności, której poprzednie rządy nie broniły?

Nawet przyjmując taką argumentację, to chciałbym wiedzieć, jaka jest strategia polskiego rządu. Bo nie można się kłócić ze wszystkimi równocześnie! Kiedyś kolega, który prowadzi dużą firmę, opowiedział mi o zasadzie istotnej w zarządzaniu przedsiębiorstwem. Polega ona na tym, że gdy ktoś na kierowniczym stanowisku nie dogaduje się z jednym podwładnym, to pewnie ma rację i należy zwolnić podwładnego. Jeśli z dwoma, to należy porozmawiać, choć też pewnie ma rację. Jeśli z trzema, to już należy się zastanowić. Jak z czterema, to trzeba już zastanowić się poważnie. A jeśli ze wszystkimi, to zwolnić trzeba przełożonego. Polska dyplomacja pod rządami PiS skłóciła się już prawie ze wszystkimi. I to znaczy tyle, że naprawdę jest coś bardzo nie tak.

Na studiach czy to w dziedzinie stosunków międzynarodowych, czy biznesu, uczy się rozmaitych strategii działania. Nawet w rozróżnieniu na nacje – włoskie firmy to negocjują tak, a amerykańskie inaczej. Może polska dyplomacja ma jakąś określoną ściśle strategię działania, którą próbuje wcielać w życie?

W mojej opinii, PiS nie ma żadnej strategii, działa na zasadzie odruchów bezwarunkowych. Niedawno w kuluarach jeden z urzędników powiedział mi, że „Amerykanom należy dać w pysk, to nauczą się szacunku”. No, błagam, to nie jest żadna strategia, tylko głupota! 

Niedawno jeden z prezydenckich ministrów powiedział, że jeśli prezydent Andrzej Duda nie spotka się z prezydentem Bidenem, to przywódca Stanów Zjednoczonych może przemyśli swoje postępowanie…

Tak, miejmy nadzieję, że Biden naprawdę sprawę przemyśli, uderzy się w piersi, wyciągnie odpowiednie wnioski i zrozumie, że Polska z naszą armią i naszą gospodarką to jest dla USA partner na tym poziomie, co Niemcy i Wielka Brytania. No może nie mamy jak Brytyjczycy broni nuklearnej, ale to już szczegół. (śmiech)

Całkiem na poważnie, strategia PiS jest chyba jasna i chodzi tu nie o politykę zagraniczną, ale o wewnętrzną, mobilizację elektoratu?

W tym sensie pełna zgoda. Odpowiadając na Pana pytanie, naiwnie próbowałem znaleźć jakąś strategię w kwestii polityki zagranicznej. Jeśli się umówimy, że "mówię partia, myślę Lenin" czyli "mówimy o polityce zagranicznej, a myślimy o sondażach" to tak owszem - PiS ma strategię.

To wróćmy do punktu wyjścia – straszenie wychodzeniem z Unii bądź wyrzuceniem ze Wspólnoty mimo wszystko wygląda na lekką przesadę?

I tak i nie. Nie, bo nikt tego nie chce. Tak, bo to jest trochę tak, że gdy się pewne siły uruchomi, to nie ma się nad nimi kontroli. Jestem przekonany, że David Cameron nigdy nie chciał wyprowadzać Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Zakładam, że my nie wyjdziemy z Unii Europejskiej, za dużo jest wspólnych interesów.

Problem polega na tym, że Polska autentycznie się już w Unii Europejskiej nie liczy. Dowodem jest to, w jaki sposób pogrywają z nami Czesi - przypomnę, że my ich traktowaliśmy z góry wielokrotnie. Skoro kiedyś na to nie reagowali, a dziś już tak, to chyba musi to oznaczać, że kiedyś mieli przeświadczenie, że nie mogą z nami grać ostro, a teraz dla odmiany są przekonani o zmianie sytuacji?  Mogą, bo wiedzą, że jesteśmy osamotnieni.

Przeczytaj też:

Wiec opozycji w obronie Unii. Tusk wybrał termin cynicznie czy przypadkowo?

Zdania odrębne sędziów TK. Tak argumentują spór o wyższość prawa unijnego nad krajowym

Francja i Luksemburg zaniepokojone wyrokiem TK. "Polski rząd igra z ogniem"

Wojna polsko-polska z polexitem w tle. Kaczyński ochoczo wszedł w narrację Tuska