O Tusku, śmierciach w pandemii, urodzinach Mazurka. Lider PSL w rozmowie z Salonem24

Nie milkną echa imprezy, w której wzięli udział politycy różnych ugrupowań. Są głosy oburzenia, że nigdy do redaktora Mazurka nie powinniście iść. Politykom opozycji nie przystoi spotykać się towarzysko z przedstawicielami partii rządzącej. Donald Tusk wezwał na dywanik i doprowadził do zawieszenia ważnych polityków PO. Pan również wziął udział w spotkaniu u redaktora Mazurka…

Władysław Kosiniak-Kamysz: Akurat zawieszenie polityków to są wewnętrzne sprawy Platformy Obywatelskiej. Wydaje mi się, że Donald Tusk wykorzystał sytuację do zrobienia porządków we własnym otoczeniu. Co do mojej obecności, powtórzę – w tym czasie w Sejmie PSL było reprezentowane przez innych posłów. Wystąpienia Mariana Banasia wysłuchali Jan Łopata i Czesław Siekierski. A sama obecność na imprezie, w której uczestniczą ludzie o różnych poglądach powinna być czymś normalnym. Nie dajmy się zwariować. Doprowadzenie do sytuacji, w której spotkania, rozmowy i relacje ludzi o odmiennych poglądach byłyby zakazane nie służyłoby niczemu dobremu.  Osobiście mogę się z kimś bardzo nie zgadzać, ale rozmawiam z każdym.

Przeczytaj też:

Symbol ery Merkel. "Jedna ręka ratuje opozycjonistów, druga wspiera reżim, który zabija"

Co do rozmów ponad podziałami. Minęło już kilka tygodni od dymisji wicepremiera Jarosława Gowina. Zaraz po niej spekulowano o budowie nowej chadecji. Centroprawicy, w skład której weszłoby Porozumienie Gowina, Polskie Stronnictwo Ludowe i mniejsze formacje konserwatywne. Jak ta budowa „nowej centroprawicy” wygląda?

Ja skupiam się na budowie silnego Polskiego Stronnictwa Ludowego-Koalicji Polskiej. Odbywają się zjazdy regionalne. Podczas nich zapadają bardzo ciekawe decyzje. Do władz partii wchodzą coraz młodsi ludzie. Adam Gawrylik został liderem PSL na Pomorzu. Jarek Rzepa jest liderem stronnictwa w regionie zachodniopomorskim. Dariusz Klimczak w województwiwe łódzkim. Coraz śmielej do głosu dochodzi pokolenie 30 i 40-latków. To bardzo pozytywne. Oczywiście musi powstać nowoczesna centroprawica. Ale droga do jej powstania wiedzie przez silne Polskie Stronnictwo Ludowe – Koalicję Polską. I ja skupiam się na wzmacnianiu stronnictwa. Bez silnego PSL nie ma mowy o rozsądnej centroprawicy. A o wszelkich koalicjach, współpracy z innymi ugrupowaniami, będziemy rozmawiać.

Trwają  przetasowania w Platformie Obywatelskiej. To ugrupowanie, w którym jest  mocny nurt lewicujący, związany z prezydentem Warszawy Rafałem Trzaskowskim. Podczas campusu Polska Przyszłości padły słowa o katolikach, opiłowywaniu ich z przywilejów. Ale potem przyszła konwencja, na której Donald Tusk robił znak krzyża, mówił o tradycji, o „dobrym Kościele”. Nie brak głosów, że Platforma zaczyna budować właśnie chadeckie centrum. A skoro tak, to PSL będzie zmuszone wejść w koalicję na warunkach byłego premiera?

Ja przypomnę, że szeroka koalicja całej opozycji już była. Startowała w wyborach do Parlamentu Europejskiego. I poniosła druzgocącą klęskę z PiS. A zależy mi na tym, by z PiS-em wygrać. Szans na taką wygraną nie należy upatrywać w powielaniu rozwiązań, które nie zadziałały z nadzieją, że tym razem się uda. Skupić należy się za to na przygotowaniu  rozwiązań, które dadzą efekt. I uważam, że szansą jest budowa odrębnych bloków. Jako PSL jesteśmy przywiązani do swojej podmiotowości. I przygotowujemy się do startu jako formacja centroprawicowa.

Jednak w takim razie, po ostatnich deklaracjach Tuska będziecie walczyć o ten sam elektorat z PO?

Niezależnie od takiej, czy innej deklaracji polityków fakty są jecnoznaczne: Platforma Obywatelska na pewno nie jest dziś formacją prawicową. I znacznie bliżej jest jej do lewicy. To nie jest z mojej strony zarzut – tak się po prostu stało, o tym zadecydowali wyborcy PO, którzy chcą formacji centrolewicowej. My odwołujemy się do zupełnie innego elektoratu, wyborców umiarkowanej prawicy. Jesteśmy dziś jedyną taką formacją na polskiej scenie politycznej. Drugiej takiej nie ma ani w Sejmie, ani wśród ugrupowań pozaparlamentarnych.

Formacja konserwatywna to wartości, tradycja, także obrona polskiego interesu. Prawo i Sprawiedliwość oraz rząd Zjednoczonej Prawicy mówią, że właśnie to robią. Prowadzą przecież spór z Czechami w obronie naszej elektrowni. Stawiają się i Łukaszence i Unii Europejskiej. Nawet prezydentowi Joe Bidenowi wysyłają sygnał, że musi się nauczyć pewnego szacunku do naszego kraju. A lex TVN to próba odzyskania dla polskiego kapitału mediów?

Skuteczność w polityce międzynarodowej polega na osiąganiu celów. Jeśli celem ma być to, że Polska będzie płaciła regularne kary, to gratuluję. Ja to widzę zupełnie inaczej. Ale też, co chcę podkreślić, PSL ma w kwestiach polityki zagranicznej zupełnie inne zdanie od rządu, ale też inne od większości opozycji. Zacznijmy od Turowa. Absolutnie uważam, że ta kopalnia nie powinna być zamknięta. W Polsce nie można zamknąć elektrowni, która stanowi 7 proc. energii w Polsce. A elektrownia nie może działać bez kopalni. To oczywiste. Ale też nie popieram tego, co robi rząd. Można się było z Czechami dogadać wcześniej, a koszty tego dogadania mogły być niewielkie. Wystarczyło tylko zapłacić kilku miejscowościom po stronie czeskiej za brak wody. Nie załatwiono tego przed werdyktem Trybunału. Teraz widać, że rządzący nie potrafią dojść do porozumienia z ważnym partnerem z Grupy Wyszehradzkiej. To błąd strony rządowej, za który zapłaci całe społeczeństwo. Jeśli chodzi o Unię Europejską, to już dwa lata temu chcieliśmy wpisania obecności Polski do Unii Europejskiej.

Wpisanie międzynarodowej organizacji do konstytucji byłoby jednak wydarzeniem bez precedensu…

Takie zapisy mają Węgry, Litwa, Słowacja, stare państwa UE jak Francja. To nie jest nic nadzwyczajnego, to europejski standard. Co więcej – dwa lata temu, przed wyborami do Parlamentu Europejskiego nasz postulat poparł prezydent Andrzej Duda i wielu polityków Prawa i Sprawiedliwości. Bo nastroje były euroentuzjastyczne. I wtedy to Platforma mówiła, że nie, nie będzie wprowadzać żadnych zmian konstytucji z PiS-em. Po dwóch latach zmienia zdanie, bardzo nas to cieszy. Liczymy, że deklaracje przemienią się w czyny. Natomiast co do relacji ze Stanami Zjednoczonymi, to ciężko się oprzeć wrażeniu, że otoczenie pana prezydenta Andrzeja Dudy jest obrażone na Amerykanów o to, że wyborów nie wygrał Donald Trump. I stąd „odgrywanie się” na Joe Bidenie. To będzie miało fatalne skutki nie dla Bidena i USA, ale dla polskiej racji stanu.

Wracając do Unii Europejskiej. Ta organizacja jednak się zmieniła. Nawet prawicowe ugrupowania skręcają w lewo. Czy skoro mówi Pan o proeuropejskiej prawicy, widzi Pan jakąkolwiek szansę na powrót do wartości twórców założycieli Unii – Schumana, de Gasperiego, Adenauera?

Oczywiście, że tak! Unia bez wartości, oparta jedynie na podziale środków, nie ma na dłuższą metę racji bytu. Organizacja, oparta jedynie na relacjach gospodarczych, będzie mniej trwała niż wspólnota wartości. A ja jestem za trwałością Europy. Bardzo  bym chciał, aby była ona trwała. I aby to się stało, musi wygrywać nasza opcja, czyli umiarkowana prawica. Bo dziś w Europie wygrywają organizacje skrajne. I nie jest to jedynie opcja Polski i Węgier. Na całym kontynencie do głosu dochodzą ugrupowania radykalne, zarówno z lewej, jak i z prawej strony. Boleję nad tym, że głos Polski nie jest słyszalny, że siedzimy w oślej ławce. Że nawet jak mamy ważnego komisarza, to nie ma on wielkiego wpływu. Komisarz Janusz Wojciechowski jest odpowiedzialny za rolnictwo. Stanowiące 1/3 budżetu Unii. Ale co z tego, skoro głos Polski w sprawie rolnictwa nie jest słyszany.

To znaczy?

Jeśli chodzi o rolnictwo dominuje narracja skrajnej lewicy, która niebawem doprowadzi do zaorania rolnictwa w ogóle, zakazu hodowli zwierząt. Całkiem upraszczając – będę twardo bronił prawa do schabowego. I to będę bronił zarówno w Polsce, jak i w Europie. By był wybór, nie zakaz. Bo coraz częściej w Unii jest tak, że środowiska mające usta pełne frazesów o tolerancji, wolności, prawach człowieka i demokracji, chcą tę wolność drastycznie ograniczać. Zakazać najpierw promocji mięsa, a docelowo spożywania schabowego.

Ostatnio jedna z europosłanek proponowała zakaz wędkarstwa?

Ja będę bronił wędkarstwa, łowiectwa, hodowli wieprzowiny, wołowiny. Po prostu jako PSL będziemy bronić normalności, bo ona jest w Europie zagrożona.

Kilka tygodni temu mówił Pan, że będzie reprezentantem rolników, drobnych przedsiębiorców i klasy średniej. Dziś przedsiębiorcy krytykują tzw. Polski Ład, różne postulaty zmian zgłasza choćby Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców. Jak wygląda Wasza polityka w tej kwestii, jak będą wyglądać Wasze działania?

Po pierwsze, Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców swoją postawą udowodnił, że choć wywodzi się z partii rządzącej, umie prezentować punkt widzenia od partii rządzącej niezależny. I rzeczywiście występuje w interesie przedsiębiorców. Mówi prawdę, że ludzie, którzy uratowali naszą gospodarkę, miejsca pracy, na niektórych rozwiązaniach tracą. Na pewno nie tak wyobrażałem sobie podziękowania państwa polskiego dla tych, którzy uratowali gospodarkę. Państwo zamiast ich wspierać, narzuca  im podwyżki podatków. Jestem zdecydowanie przeciwny podwyższaniu składki zdrowotnej. Przedsiębiorcy płacą koszty pandemii, spłacają kredyty, leasingi i ponoszą inne koszty. Normalnie nie może być tak, że w dwa lata po pandemii podwyższa się jakiekolwiek opłaty. A przecież  pandemia wciąż trwa.

To jak podejdziecie do Polskiego Ładu?

Będziemy apelować o podział tych projektów na kilka ustaw. Bo są tam rozwiązania dobre. Na przykład – podniesienie kwoty wolnej, czy częściowe wprowadzenie emerytury bez podatku. Ale są rozwiązania bardzo złe, jak obciążenia dla przedsiębiorców. I z uwagi na nie jako całości Polskiego Ładu nie możemy poprzeć. Jeśli nie zostanie to rozdzielone, a nasze poprawki nie będą przyjęte, ten projekt będzie dla nas nie do przyjęcia. Bo będzie się wiązać z radykalnym obciążeniem przedsiębiorców.

Co do pandemii. Tuż przed jej wybuchem trwała już kampania prezydencka, w której Pan zresztą startował. I były opinie publicystów, że w zasadzie dyskusje polityczne mogą się okazać bezprzedmiotowe, bo COVID przykryje wszystko. Teraz znów mówi się o czwartej fali. Czy czeka nas kolejny lockdown, straty, ciężkie zachorowania, czy jednak tym razem uda się tej katastrofy uniknąć?

Mogę powiedzieć, że sam jestem polityczną ofiarą pandemii. Gdyby wybory odbyły się w maju i startowała w nich Małgorzata Kidawa-Błońska, mój wynik byłby znacznie lepszy, wskazywały na to wszystkie sondaże. Stało się inaczej. A co do przyszłości – ja uważam, że nas nie stać na kolejny lockdown. Ani pod względem psychologicznym, ani pod względem ekonomicznym. Co do wcześniejszego lockdownu uważam, że sposób jego wprowadzenia był błędem. Że jesienią ubiegłego roku można było to wszystko przeprowadzić inaczej. Nie należało świętować w ten sposób wakacji, wyborów. Ale to już przeszłość. Co do najbliższych miesięcy, moim zdaniem należy postawić opór tym kłamstwom, fake newsom na temat rzekomej szkodliwości szczepień. Jestem przekonany, że większość ludzi, którzy obawiają się szczepionek, została wprowadzona w błąd. Jest garstka tych agresywnych, którzy rozsiewają to kłamstwo, atakują fizycznie w sposób łamiący prawo.

Pan został zaatakowany fizycznie przez grupę osób?

Nie tylko ja, także minister Adam Niedzielski, moi współpracownicy, były ataki na ośrodki szczepień. Ale to jest garstka ludzi, którzy sieją też dezinformację. Należałoby dokładnie zbadać jakie są ich intencje, kto ich działania sponsoruje. Kto daje impuls do działania. Tymczasem ludzie, którzy się nie zaszczepili, mają swoje obawy, wynikające z niewiedzy. Rząd odpowiada za to, że ta informacja jest niepełna.

Ale w jakim sensie rząd jest tu winny?

Podczas komisji zdrowia posłowie Andrzej Sośnierz i Wojciech Maksymowicz mówili, że w zasadzie w mediach publicznych non stop powinny być informacje o tym, ile osób przebywa w szpitalach, jaki odsetek z nich – a jest to zdecydowana większość – to ciężko chorzy pacjenci, którzy się nie zaszczepili. Powinny być reportaże telewizyjne o tym, czym naprawdę jest COVID. Bo ja to mogę opowiedzieć. Jak umiera młoda osoba. Matka, której dziecko nigdy nie pozna. Albo ojciec rodziny, młody człowiek, który umiera, bo nie udało się znaleźć dawcy do przeszczepu płuc, a 80 proc. tego organu było przez chorobę zniszczone. Takich sytuacji jest wiele. Nie mówiąc o tych, którzy umarli nie na COVID ale przez pandemię, bo zajęte były szpitale, łóżka, nie można było im udzielić pomocy. W trzeciej fali ciężko było przyjąć pacjentów nawet w szpitalach tymczasowych. Mieliśmy problem, gdzie położyć pacjentów. I wielu zmarło na nowotwory, czy inne schorzenia, bo po prostu przez zajęcie szpitali nie można im było pomóc. Mamy naprawdę gigantyczne doświadczenie. I każdy, kto neguje pandemię, jest nieodpowiedzialny. Niestety wpisują się w to niektóre środowiska polityczne. Mówię tu o posłach Konfederacji, którzy przedstawili swój program od Szczęść Boże do grożenia śmiercią. Od Szczęść Boże do będziesz wisiał to prawdziwy program Konfederacji. Gdzie ta ochrona życia, którą mają wpisane na sztandarach? Jak widać kończy się na szubienicy. A to świadczy, że te środowiska nie są ani proprzedsiębiorcze, ani wolnościowe, ale skrajne.

Wszystko wskazuje na to, że do wyborów są dwa lata. Czy w tym czasie będziecie nastawiać się jednak na samodzielny start, czy może jednak „przeprosicie się” z ruchem Szymona Hołowni i ewentualnie Platformą Obywatelską?

Oczywiście co do koalicji czas pokaże, jednak Platforma jak wspomniałem jest ruchem jednoznacznie dziś lewicowym. I wszelkie próby Donalda Tuska zmierzające do odwrócenia tego trendu, nawet jeśli wynikają z dobrych intencji, okażą się fiaskiem. Bo po prostu wyborca PO bardzo się zmienił. Być może PO chwilowo skieruje się bardziej w kierunku centrum. Jednak za bardzo w prawo też iść nie może, bo wyborcy tego nie zaakceptują. I taka wolta oznaczałaby utratę środowiska Rafała Trzaskowskiego, które jest dla PO bardzo ważne, a jednocześnie jednoznacznie lewicowe. Jako jedyni jesteśmy wiarygodni w budowaniu czegoś, co ja określam „nowoczesną centroprawicą”. Czyli z jednej strony nie jesteśmy tak zaściankowi, anty wszystko, jak PiS. Ale nie będzie skrętu w lewo, eksperymentów z zakazem jedzenia mięsa jak proponuje lewica. To wokół nas, nie wokół PO może powstać taka formacja.

Przeczytaj też:

Podsumowanie rządów Angeli Merkel. „Katastrofa Polski, Niemiec i Unii Europejskiej”

Poseł PiS o wyborach w Niemczech i relacjach z Polską: Gorzej niż za Merkel nie będzie

"Jedna sędzia wyłączyła prąd tysiącom ludzi. Ciekawe, co by powiedział Schuman?"