11 września jest tragiczny nie tylko z uwagi na śmierć tysięcy ludzi ale też z uwagi na to, że kończy pewną erę dominacji USA. Co dla nas, jako Polaków nie jest niestety ani miłe – bo identyfikujemy się z Ameryką, ani bezpieczne – bo świat bez dominacji Stanów Zjednoczonych na pewno bezpieczniejszy nie będzie – mówi Salonowi 24 Grzegorz Długi prawnik, dyplomata, były konsul RP w Chicago i Waszyngtonie.
Mija 20 lat od zamachów na wieżę World Trade Centre. I tak, jak Kongres Wiedeński określany jest jako symboliczny początek XIX wieku, a zamach na arcyksięcia Ferdynanda i wybuch I wojny światowej jako początek XX wieku, tak zamach w Nowym Jorku można uznać za datę graniczną między XX i XXI stuleciem. Zgadza się Pan z tą opinią?
Grzegorz Długi: Z perspektywy tych dwóch dekad zamach na World Trade Centre można ocenić nie tylko jako symboliczny początek XXI wieku, ale też jako symboliczne wydarzenie, punkt zwrotny w historii stosunków międzynarodowych. Jest to chyba początek spadku znaczenia Ameryki. Nie oznacza to, że Stany gwałtownie przestały się liczyć, przecież zaraz po zamachach mieliśmy interwencje w Afganistanie i Iraku. Kosztowało to życie tysięcy żołnierzy i cywilów a także gigantyczne koszty budżetowe. Nie zmieniło to jednak tendencji i widać wyraźnie, że na przestrzeni tych dwudziestu lat pozycja USA mocno osłabła. To jest wręcz bolesne i paradoksalne ale jeżeli nic nie będzie uczynione, to cel zamachowców, osłabienie Ameryki, zacznie być osiągany. Ameryka przestaje przewodzić w większości dziedzin. A to wszystko zbiega się w czasie ze wzrostem potęgi ekonomicznej, politycznej a coraz bardziej również militarnej Chin. Energia polityczna Stanów Zjednoczonych skupia się na sprawach rasowych, obyczajowych, ideologicznych (w prymitywnym sensie) i innych "miękich". Ameryka to ciągle najsilniejsza armia ale skupiona na "równości" no i w dzisiejszym świecie zaczynają się liczyć inne czynniki niż militarne. 11 września jest więc tragiczny nie tylko z uwagi na śmierć tysięcy ludzi ale też z uwagi na to, że kończy pewną erę dominacji USA. Co dla nas, jako Polaków nie jest niestety ani miłe – bo identyfikujemy się z Ameryką, ani bezpieczne – bo świat bez dominacji Stanów Zjednoczonych na pewno bezpieczniejszy nie będzie.
Przeczytaj też:
Symbol ery Merkel. "Jedna ręka ratuje opozycjonistów, druga wspiera reżim, który zabija"
No i w tej sytuacji, już z punktu widzenia Polski, ważne są relacje w ramach Unii Europejskiej, w tym oczywiście stosunki z Niemcami. Właśnie przybyła do Polski kanclerz Angela Merkel. Rządzi bardzo długo, zaczynała za pierwszego rządu PiS, gdy Prawo i Sprawiedliwość współrządziło z Samoobroną i Ligą Polskich Rodzin. Kierowała niemieckim rządem przez cały okres rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. I przez półtorej kadencji PiS. Teraz oddaje władzę. Jest to więc czas podsumowań. I jedni komentatorzy twierdzą, że choć pani kanclerz ma wady, to dla Polski była najlepszą opcją. Inni znów przekonują, że jej rządy były katastrofa i dla Niemiec, i dla Polski. Kto ma rację?
Przede wszystkim warto zdawać sobie sprawę ze specyfiki niemieckiej sceny politycznej. Od lat jest tam ciekawy układ – wobec rządu nie ma realnej opozycji. Z prostej przyczyny – tam największe siły polityczne dogadują się ze sobą, tworząc "wielką koalicję". I sojusz dwóch największych, przeciwstawnych zdawałoby się partii – chrześcijańsko-demokratycznej CDU i socjaldemokratycznej SPD – nie jest tam niczym dziwnym. Twarda opozycja jest domeną ugrupowań uznanych za skrajne, jak Alternatywa dla Niemiec (AFD), które są na cenzurowanym. To bardzo ciekawe z politologicznego punktu widzenia. Trochę z zazdrością patrzę na niemiecką scenę. Bo obecnie u nas gdy podejmowane są cywilizacyjne wyzwania, to cudownie byłoby, gdyby największe siły w Polsce mogły zawrzeć konsensus. Ale widać polski temperament polityczny jest inny.
A stosunek Merkel i niemieckich władz wobec Polski?
Tu można te relacje podzielić na dwa etapy. W pierwszym kanclerz Angela Merkel wydawała się dość życzliwa wobec Polski. Nawet niektórzy doszukiwali się wpływu polskich korzeni niemieckiej kanclerz, która ma jedną czwartą polskiej krwi. Ale potem to się zmieniło w momencie, gdy doszły kwestie relacji z Rosją. Znów był budowany niekorzystny dla nas polityczny niemiecko-rosyjski most nad głowami Polaków. To wpłynęło na negatywne oceny kanclerz Niemiec. Ale jej kadencji i stosunku do Polski nie można ocenić jednoznacznie.
Wpływ na relacje z rządem Merkel miała chyba też zmiana władzy w Polsce w 2015 roku?
Ale proszę zwrócić uwagę, że w pierwszym okresie politycy niemieccy nie wypowiadali się jakoś jednoznacznie na temat polskiego rządu. Ostrą krytykę zostawiali niemieckiej prasie – tu faktycznie mieliśmy do czynienia z bardzo nieprzychylnymi artykułami. Ale politycy zachowywali się bardzo powściągliwie. I dopiero po kilku latach zaczęły pojawiać się słowa krytyki. Natomiast bardzo ciekawy i wart obserwacji jest pewien model niemieckiej polityki, w którym główne siły zawierały konsensus ponad podziałami, w efekcie rząd działał bez twardej opozycji.
Wracając do tego stosunku do Polski. Mówi Pan o krytyce ze strony mediów, mniej niemieckich polityków. Ale też w pewnym sensie „przedłużeniem” polityki Niemiec jest Unia Europejska. I ze strony unijnych instytucji polski rząd już spotykał się z ostrą krytyką. W odpowiedzi mamy jednak ostatnio ostre wypowiedzi naszych przedstawicieli. Burzę wywołały słowa wicemarszałka Sejmu Ryszarda Terleckiego, który miał nie wykluczać Polexitu, czyli opuszczenia przez Polskę Unii Europejskiej. Słowa wywołały burzę, polityk wyjaśniał, że o żadnym wychodzeniu z UE nie mówił?
Myślę, że tu należy spojrzeć z dwóch stron. Po pierwsze samej wypowiedzi poświęca się zbyt wiele uwagi. Owszem, słowa te wygłosił ważny polityk obozu rządzącego, ale wyraźnie widać, że były one dość emocjonalne. I wynikały raczej z oburzenia na różne działania Komisji Europejskiej bardzo krytyczne wobec Polski. Natomiast faktycznie w ostatnich latach mamy napięcie na linii Warszawa-Bruksela. I to sprawia, że entuzjazm dla członkostwa w Unii, w naszym społeczeństwie choć nadal wysoki, zaczyna się obniżać. Nie jest to jeszcze niepokojące, ale już zauważalne.
I jak bumerang w ustach polityków PiS wracają słowa o „Europie Ojczyzn” zamiast „Superpaństwa pod hegemonią Francji i Niemiec”. Ale przecież jeśli postawimy na Europę, w której o wszystkim decydować mają państwa, to w oczywisty sposób wpływ będą mieć największe kraje, a więc Francja i Niemcy. Po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii nie ma mocarstw, z którymi można grać. A tymczasem niezależne, demokratyczne struktury wspólnotowe mogłyby właśnie powstrzymać dominację Paryża i Berlina?
Teoria ciekawa, ale mająca bardzo poważną wadę. Same struktury unijne nie są wybierane w pełni demokratyczne, ale wpływ na nie mają właśnie państwa członkowskie. A głównie Niemcy i Francja. Więc instytucje te są często przedłużeniem polityki Berlina i Paryża. A jednocześnie postulowany projekt Europy Ojczyzn zakładał równe traktowanie wszystkich krajów członkowskich. Dziś tego nie ma, mamy do czynienia natomiast z nieformalnymi i formalnymi naciskami na poszczególne państwa.
Przeczytaj też:
Bush w rocznicę zamachów WTC: "Rodzimi terroryści są dziećmi al-Kaidy"
11 września, GROM w gotowości. Co robi Sztab Generalny? Opowieść gen. Polko
Niemieckie służby ostrzegają. "Istnieje ryzyko ataków terrorystycznych"
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
