Prezes NBP Adam Glapiński dla salon24.pl. "W ciągu 10 lat przegonimy Włochy"

Sławomir Jastrzębowski - Salon24: Czy pan wie, że w Salonie24 pracuje straszny lewak publicysta Rafał Woś i on pana chwali i inflację też. Nie wiem, czy to jest dobra rekomendacja…

Prof. Adam Glapiński, Prezes Narodowego Banku Polskiego: Sprawa jest złożona. Co do wspomnianego redaktora, to jest to człowiek o oryginalnych poglądach i to trzeba cenić. Mało jest dzisiaj ludzi prezentujących oryginalne poglądy. Ludzie często są zbyt ułożeni, politycznie poprawni i nic ciekawego nie mają do powiedzenia. Czytanie wielu mediów i portali nie ma sensu, bo powtarzane są te same opinie. Teraz akurat część mediów negatywnie pisze o inflacji. A z inflacją jest tak: nic dobrego w wysokiej inflacji nie ma, natomiast w krajach wysoko rozwiniętych inflacja około 2-3 procent jest pożyteczna i normalna, bo pomaga rozwojowi gospodarczemu. 

SJ: Ale my mamy ponad 4. 

- Cele inflacyjne, do których dążą banki centralne w krajach wysoko rozwiniętych, są zwykle na poziomie 2-3 procent. W Polsce cel banku centralnego jest na poziomie 2,5 procent plus/minus 1 punkt procentowy. Nieznacznie wyższy poziom polskiego celu niż np. Banku Anglii, EBC czy Banku Szwecji wynika stąd, że jesteśmy gospodarką doganiającą. Po prostu trwale szybciej się rozwijamy, co z kolei wiąże się z tzw. konwergencją cen. W czerwcu inflacja wyniosła w Polsce 4,4 procent według danych GUS. Ponad połowa z tego wynika z podwyżek cen paliw, cen wywozu śmieci i cen prądu. Inflacja po wyłączeniu tych kategorii wynosi 2,5 proc., a więc jest w punkt zgodna z naszym celem.

SJ: Pan powiązał ceny wywozu śmieci z inflacją, co wydaje mi się równie szokujące, jak publicystyka Wosia. 

- Wzrost cen wywozu śmieci jest przecież wliczony do inflacji mierzonej przez GUS. Szokująca jest raczej skala tego wzrostu w ostatnich latach. Dla części zamożniejszych Polaków to nie ma dużego znaczenia, ale w związku z podwyżką cen wywozu śmieci nastąpiła istotna podwyżka kosztów utrzymania. Nie powinna w ogóle nastąpić, ale nastąpiła i NBP nie ma na to żadnego wpływu. Poza tym nie mamy przecież wpływu na wzrosty cen energii elektrycznej, które rosną z powodu regulacji unijnych dotyczących dwutlenku węgla. Na ceny administrowane nie mamy wpływu. Dla zwykłego człowieka nie ma znaczenia powód wzrostu cen, tylko to, że go dotyczy. Jednak jeśli my mamy zmieniać politykę pieniężną, to musimy wiedzieć, jakie są przyczyny wyższej inflacji, czy są one zależne od polityki pieniężnej NBP. Bo jeśli nie są, to walka z taką inflacją za pomocą narzędzi banku centralnego może Polakom przynieść więcej szkody niż pożytku. Dopiero jak się zacznie wzrost inflacji spowodowany nadmiernym wzrostem popytu oraz nadmiernym wzrostem płac w stosunku do wydajności pracy i za tym popytem nie będzie nadążała podaż… wtedy może pojawić się wzrost cen napędzany dobrą koniunkturą i wtedy możemy myśleć o zacieśnieniu polityki makroekonomicznej. Podkreślam makroekonomicznej, tj. fiskalnej lub pieniężnej.

SJ: Jednak Czesi i Węgrzy podnieśli stopy procentowe. 

- Trzymam kciuki za moich kolegów w tych krajach, ale proszę nie porównywać bezrefleksyjnie Polski i naszych sąsiadów. Czesi podnieśli też stopy procentowe przed samą pandemią, z czego szybko musieli się wycofać. Dzisiaj Czesi mówią, że nie obawiają się już pandemii. Większość banków centralnych z zamożnych krajów nie tylko nie podnosi stóp, ale też nadal prowadzi skup aktywów na dużą skalę wskazując, że za wcześnie na zacieśnienie. Ponadto Czesi i Węgrzy podnieśli minimalnie stopy, w gruncie rzeczy na razie jako sygnał, ale oni mają też inną sytuację. 

SJ: Jaką inną sytuację?

- To są małe gospodarki. Najważniejsze banki centralne, FED w Stanach Zjednoczonych i EBC w strefie euro nie podwyższają stóp, czekają aż gospodarka pewnie stanie na nogach. Ale to nie jest tak, że my nigdy nie będziemy podnosić, ani obniżać stóp. Ja nie mam żadnych ortodoksyjnych poglądów, ani liberalnych, ani interwencjonistycznych. Jestem całe życie stuprocentowym pragmatykiem i uważam, że trzeba robić to, co jest korzystne dla gospodarki, dla kraju, dla obywateli i w tym zakresie nie zawaham się ani przez chwilę. Ale na razie, tak jak powiedziałem, inflacja jest podwyższona przez czynniki zewnętrzne i w dużej mierze przejściowe, więc nie ma przesłanek do zmiany stóp procentowych. Natomiast obiecuję, że jeśli tylko będą przesłanki, np. gdy inflacja będzie wiedziona czynnikami popytowymi, a silny wzrost gospodarczy będzie się utrzymywał, to podniesiemy stopy.  

SJ:  Kiedy? 

- Teraz ważna będzie lipcowa projekcja. Gdyby z lipcowej projekcji wynikała potrzeba zacieśnienia polityki pieniężnej, to odpowiednio zareagujemy, ale na pytanie: „kiedy?” odpowiem dziś tak: wtedy, gdy będzie to uzasadnione i korzystne dla gospodarki oraz gdy będziemy mieć pewność, że nie zahamujemy dopiero co rozpoczętego ożywienia. Nie po to ratowaliśmy gospodarkę i miejsca pracy w pandemii, żeby teraz popsuć perspektywy ożywienia pochopnymi decyzjami. Ci, którzy proponują podwyżki stóp już teraz, także członkowie RPP, rozumują w ten sposób: nie ma żadnych przyczyn popytowych wzrostu inflacji, inflacja rośnie, bo rosną ceny administrowane, ale żeby zapobiec w przyszłości rozkręceniu się inflacji, to powinniśmy wysłać taki sygnał, że pilnujemy, że będziemy działać. Mogę zapewnić, że pilnujemy i jeśli będzie potrzeba - będziemy działać. Natomiast główny ton w debacie publicznej nadają banki komercyjne i ich interesy. Oni oczywiście zawsze chcą jak najwyższych stóp procentowych, bo z tego biorą się dochody banków. Ale NBP musi działać w interesie całej gospodarki. Co więcej, dziś banki komercyjne mają wielką korzyść z tego, że dzięki poluzowaniu polityki pieniężnej nie upadali kredytobiorcy. Warto o tym przypominać. 

SJ: Oszczędzają bogaci i im się opłaci, ale w Polsce się nie opłaca oszczędzać, bo zysk z lokat jest wielokrotnie niższy niż inflacja. Ludzie likwidują lokaty i szukają innego sposobu ochrony kapitału. 

- No niestety trzeba się przyzwyczaić, że dochody ze zwykłych lokat, te procenty z banku są i pewnie pozostaną niewielkie. To jest zjawisko globalne i wynika z czynników globalnych, strukturalnych, w tym demograficznych, które powodują, że jest nadmiar oszczędności względem inwestycji.

SJ: To zapytam prezesa NBP: w co się opłaca lokować pieniądze?

- Niestety nie mogę zajmować się doradztwem inwestycyjnym, ale też wielokrotnie wskazywałem, że to nie jest problem przeciętnego Polaka. Przeciętny Polak ma oszczędności bardzo niewielkie. Bogaci się zastanawiają, w co inwestować. 

SJ: Bogaci, proszę pana, to oszczędzają w złocie. Na przykład NBP. Ile bank centralny kupił złota? 

- Brutalnie powiedziałbym tak: bogaci to mnie mniej obchodzą, bo to jest jednak niewielka część polskiego społeczeństwa. 

SJ: A co to znaczy bogaty? Teraz, w związku z tym Nowym Ładem, może się okazać, że bogaczem w Polsce jest ktoś, kto zarabia niecałe 2 tysiące euro. Przecież to jest śmieszne. 

- Tych ludzi jest w Polsce mało. Moim zdaniem bogaci to ci, którzy zastanawiają się, czy kupować mieszkania w kraju, czy za granicą, czy np. w miejscowościach wypoczynkowych. Nie mają tak zwanych trosk dnia codziennego. Kupują dobra luksusowe. 

SJ: To ile bank centralny kupił tego złota za pana kadencji? 

- Narodowy Bank Polski kupił 123 tony za mojej kadencji. Osiem procent rezerw mamy w złocie, docelowo chciałbym, żeby to było więcej. 

SJ: A od kogo bank kupi? Ostatnio kupowaliście od Anglików. Była tajna akcja specjalnego znaczenia przywozu do Polski. 

- Kupujemy zawsze na rynku. Sytuacja wyjściowa była taka, że mieliśmy 100 ton w Banku Anglii, a w Polsce mieliśmy śladowe ilości. Postanowiliśmy zakupić 123 tony w różnych miejscach, a te 100 ton, które mieliśmy w Anglii dalej tam są. Jeśli niektórzy mówią, że sprowadziliśmy całość z Anglii, to jest to nieprecyzyjne, bo kupiliśmy nowe ilości, tamtych nie ruszając. 

SJ: Po co trzymamy dalej 100 ton naszego złota w Anglii? 

- Stara zasada mówi, że nie trzyma się wszystkich jaj w jednym koszu. Dlatego trzeba mieć rezerwy w różnych miejscach. Chodziło nam o to, żeby podstawowe zasoby były w kraju. Ale też wojenne losy polskiego złota pokazują, że czasem warto mieć je w różnych miejscach. Ponadto Londyn jest głównym globalnie rynkiem złota, większość krajów trzyma tam złoto, bo dzięki temu łatwiej jest tym złotem obracać, tzn. jest ono płynne. 

SJ: A gdzie trzymacie te 123 tony? 

- Nie mogę panu powiedzieć. 

SJ: A skąd mieliście nagle tyle pieniędzy żeby kupować tony złota?

- Do Polski napływają środki unijne, które rząd częściowo zamienia na złotówki, częściowo na rynku, a częściowo w NBP. W efekcie rosną rezerwy walutowe Polski, którymi zarządza NBP. I część z tych rezerw jest lokowana w złocie. 

SJ: Ile bank centralny zarobił na tym złocie, które kupił? Niech się pan pochwali, już trudno.

- Cena złota ciągle się zmienia. Wzrosła od czasu tamtego zakupu istotnie. 

SJ: To po co ma się złoto?

- Kraj, który w tym złocie ma duże rezerwy walutowe jest poważniej traktowany, bo zwiększają one wiarygodność takiego kraju. Złoto wprawdzie praktycznie nie przynosi dochodu z oprocentowania, ale za to nie jest niczyim zobowiązaniem, przez co ma niskie ryzyko dewaluacji w dłuższym okresie. Jego posiadanie pozytywnie wpływa więc na postrzeganie polskiego państwa, co przyczynia się do tańszego finansowania sektora publicznego i także prywatnego. 

SJ: Czy złoto ma się też po to, żeby sprzedać, kiedy ludzie gwałtownie zaczynają pobierać z bankomatów gotówkę? Tak było na początku pandemii. Run na bankomaty i gotówkę. Brakowało banknotów. 

- Absolutnie nie należy wiązać złota z gotówką. Gotówki nie brakowało i nie zabraknie, ale brakowało czasem poszczególnych nominałów. Brakowało chwilami dwudziestek, pięćdziesiątek, albo setek, a niestety bankomatów nie przystosowano do pięćsetek. 

SJ: O właśnie, sam pan mówił o wypuszczeniu banknotu o nominale 1000 złotych. Kiedy będę miał taki w portfelu i kto na nim będzie? 

- Chciałbym zrobić to i wiele innych rzeczy w swojej drugiej kadencji. Okazało się w czasie pandemii, w czasie tej krótkiej paniki, że ludzi chcą mieć tę żywą gotówkę w domach. Proponuję by na banknocie 1000 złotowym była królowa Jadwiga. 

SJ: Zaraz zaraz, pan już planuje co w drugiej kadencji, a panu kadencja kończy się dopiero za rok. Jest pan pewny, że będzie pan prezesem po 2022 roku?

- Na razie byłem głównie skupiony na działaniach wspierających polską gospodarkę w czasie pandemii. Co nie oznacza, że szef banku centralnego nie powinien mieć dalekosiężnej strategii i planu działania na kolejne lata. Natomiast o tym, kto będzie pełnił funkcję Prezesa NBP od połowy przyszłego roku zadecyduje pan prezydent i Sejm.

SJ: To chyba ma pan w kieszeni, słyszałem od prezydenta Dudy same superlatywy na pana temat. 

- Dobra opinia pana prezydenta mobilizuje mnie do dalszej pracy i jest dla mnie szczególnie cenna, gdyż to właśnie on desygnował mnie na stanowisko szefa banku centralnego. O sobie mogę powiedzieć tyle, że nie jestem kandydatem banków prywatnych, wielkiego kapitału, bogaczy czy międzynarodowych rynków finansowych. Jestem kandydatem, który opowiada się za jak najszybszym wzrostem gospodarczym i małym zróżnicowaniem pod względem bogactwa społecznego. 

SJ: Nowy Ład będzie niszczył polską klasę średnią czy nie? 

 - Ostateczna nazwa to Polski Ład. 

SJ: Tak wiem, PiS zmieniło nazwę, żeby nie kojarzyło się z antyutopią „Nowy, wspaniały świat” Huxleya, a może trochę z Orwellem. 

- Nie ma ustaw, więc co do szczegółów nie mogę się wypowiadać, ale wiadomo jaki ma być kierunek. Mi on odpowiada, gdyż idzie w kierunku państwa dobrobytu, szeroko rozłożonego dobrobytu – to kierunek, w którym ludziom mniej zamożnym szybciej się poprawia, a tym bardziej zamożnym też się poprawia, choć trochę wolniej. Ja to akceptuję i popieram. 

SJ: Klasa średnia mówi, że Polski Ład będzie dla niej katastrofą. 

- Po pierwsze to w Polsce nie ma jeszcze klasy średniej. Osoby, które pobierają nawet wyższe wynagrodzenie, to jeszcze nie jest klasa średnia. Klasa średnia z każdego punktu widzenia, socjologicznego czy ekonomicznego, to są ludzie, którzy są niezależni finansowo, majątkowo, którzy mają poczucie pewności, nie boją się utraty pracy, mają pewne zasoby, mają na wykształcenie następnego pokolenia, mają wyposażone mieszkania, a przede wszystkim są to posiadacze dobrze prosperujących niewielkich i średnich przedsiębiorstw. U nas większość przedsiębiorców ma mikroprzedsiębiorstwa, z których zysk jest na poziomie przeciętnej pensji. Mielibyśmy klasę średnią, gdybyśmy w latach 90. zrobili reprywatyzację. A my nie mieliśmy żadnego końca komunizmu, tylko przekształcenie komunizmu. Nikt nie widział interesu w odtwarzaniu klasy średniej, bo klasa średnia ma z natury konserwatywne poglądy.

SJ: Aaa, czyli po tym poznać człowieka zamożnego. Ma konserwatywne poglądy. 

- Też. Taki człowiek nie chce radykalnych zmian, nie chce zmiany prawa, bo się czuje dobrze w tej rzeczywistości. A my mieliśmy sytuację, w której rządzący w PRL przekształcili się w członków społeczeństwa kapitalistycznego. U nas wolne wybory były ostatnie w „demoludach”. A jak już były prawdziwie wolne wybory, to nie było już entuzjazmu w ludziach, bo była hiperinflacja i wysokie bezrobocie. Nie było już energii. Rząd Mazowieckiego był ustalony przez komunistów. Pierwszy wolny rząd, to rząd Olszewskiego. 

SJ: A PiS to za co by pan krytykował? 

- Wolę wypowiadać się jedynie z perspektywy banku centralnego, jako ekonomista i wykładowca.

SJ: Teraz uwaga, temat bolesny dla rządu: cyberbezpieczeństwo. Jak z cyberbezpieczeństwem w NBP? Hakują was?

- Powiem panu, że ta nasza batalia o gotówkę, to oprócz elementu wolnościowego, też walka o bezpieczeństwo systemu płatniczego, który powinien być oparty na płatnościach bezgotówkowych, jak i gotówkowych. Właśnie dlatego, że w rzeczywistości cyfrowej zawsze są ryzyka związane z cyberbezpieczeństwem. Oczywiście cyberbezpieczeństwo, zabezpieczenie systemu, to jeden z naszych priorytetów i tu mogę powiedzieć, że u nas prace w tym zakresie trwają permanentnie. 

SJ: Kiedy będziemy zarabiali tyle, ile zarabia się na Zachodzie Europy i więcej? 

- Jeżeli patrzeć pod kątem realnej siły nabywczej wynagrodzeń, tj. parytetu siły nabywczej, to w ciągu 10 lat przegonimy Włochy, jeśli to dla kogoś jest jakiś punkt odniesienia. A do dzisiejszego poziomu niemieckiego dojdziemy za jakieś 20-25 lat, ale oni będą prawdopodobnie dalej z przodu. Chociaż do końca wszystkiego przewidzieć się nie da. 

SJ: Przypomniał mi się słynny cytat Nielsa Bohra: „Przewidywanie jest bardzo trudne, szczególnie jeśli chodzi o przyszłość”. A ekonomia proszę pana nie jest nauką. 

- Ekonomia jest wiedzą, bardzo przydatną, pożyteczną - niezbędną wiedzą… trochę jest sztuką, jest umiejętnością układania spraw. Żeby być dobrym ekonomistą, trzeba dużo przeczytać, trzeba nabyć wiedzę, co się udawało, co się nie udawało w historii, co działało, a co nie. Napisałem właśnie książkę „Ekonomia staje się nauką. Ekonomia ewolucyjna, jako klucz do zrozumienia zjawisk XXI wieku”. Tam staram się wyjaśnić także te sprawy, o które pan teraz pyta. Prezesami największych firm są często ludzie, którzy nie mieli żadnych studiów ekonomicznych, ale mają tę cechę, która pozwala im wiele spraw ogarnąć dobrze mimo zmian. Kapitalizm polega w ogóle na tym, że ciągle wszystko się zmienia. 

SJ: A my mamy w Polsce kapitalizm? 

- Mamy specyficzny kapitalizm, który wykwitł z komunizmu. Ten komunizm dalej tutaj jest i w strukturach i w umysłach wielu ludzi. Na przykład w tym, że ludzie oczekują jedności myślenia. Ludzie, którzy się nie wygimnastykowali umysłowo, nie rozumieją choćby tego, że Sejm jest od tego, żeby wyrażane były różne poglądy i opinie. Sejm jest wymyślony po to, żeby tam ścierały się różne poglądy, a nie na ulicy. 

SJ: Zegarka pan nie nosi. Zegarek to oznaka statusu, solidności. Jak tu ufać prezesowi NBP, jak on nawet nie ma zegarka?

- O proszę pana, co pan mówi? Jakiej solidności? Nie noszę zegarka od kiedy są telefony komórkowe. Na przykład najlepiej zarabiający prezes banku centralnego, Thomas Jordan ze Szwajcarii wyróżnia się wyjątkową skromnością, skromnym ubraniem, skromnym zachowaniem i brakiem jakichkolwiek gadżetów. Już Adam Smith wskazywał, że człowiek majętny powinien być świadom tego, że jest bogaty dzięki temu, że społeczeństwo mu to umożliwia, a z zamożnością idą w parze obowiązki społeczne. Jego bogactwo powinno służyć innym ludziom, choćby poprzez tworzenie dla nich godnych miejsc pracy. To jest naprawdę ważne, aby służyć innym. Gadżety są w tym najmniej potrzebne i ja też nie przywiązuję żadnej wagi do gadżetów. Choć przyznaję, że jestem na bieżąco z najnowszymi trendami w zakresie nowoczesnych rozwiązań bezprzewodowych – zwyczajnie lubię śledzić i znać nowe trendy ery rewolucji cyfrowej.