Dlaczego Marian Banaś nie odpuści PiS-owi, czy Zjednoczona Prawica już się rozpadła, co sprawi, że PiS straci najwierniejszych wyborców, czy partia rządząca robi wszystko, by stracić władzę – o tym, a także o kulisach zawieszenia w partii oraz odpowiedzialności Jarosława Kaczyńskiego za rzeczy dobre, ale i złe, Salon 24 rozmawia z doktorem habilitowanym Zbigniewem Girzyńskim, posłem PiS, profesorem Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.
Trwa ostry spór pomiędzy partiami tworzącymi Zjednoczoną Prawicę, ostatnio do tego doszedł raport Najwyższej Izby Kontroli uderzający w premiera, Mateusza Morawieckiego. Czy jedność koalicji rządzącej jest zagrożona?
Dr hab. Zbigniew Girzyński: Obóz Zjednoczonej Prawicy od dawna nie jest zjednoczony, a tworzący go politycy i ugrupowania po prostu realizują swoje partykularne cele. Są one nierzadko sprzeczne. Stąd, co zrozumiałe, dochodzi do rozmaitych konfliktów. Tak jest w przypadku najbardziej rzucającego się w oczy sporu pomiędzy panem premierem Mateuszem Morawieckim, a panem ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobrą.
A w co gra Marian Banaś, którego raport o wyborach kopertowych jest ciężkim oskarżeniem wobec premiera?
Pan prezes Marian Banaś kieruje instytucją, której zadaniem jest kontrolowanie rządu i to robi. Robi to bez tzw. taryfy ulgowej. Czy byłby tak samo nieprzejednany gdyby nie znalazł się w konflikcie z partią rządzącą tego nie wiem. Nie ulega natomiast wątpliwości, że ma żal do PiS o to jak został potraktowany on i jego bliscy. Marian Banaś zaatakowany najpierw przez opozycję, poczuł się następnie zdradzony przez własny obóz polityczny. Najwyraźniej uznał, że PiS próbując wymusić na nim dymisję chce pokazać swoją pryncypialność jego kosztem. To z całą pewnością wpływa obecnie na jego aktywność.
Sugeruje Pan, że gdyby nie akcja PiS przeciwko Banasiowi, prezes NIK oszczędziłby partię rządzącą?
Nie mogę tego twierdzić, bo nie wiem. Natomiast na pewno to, jak go potraktowano nie sprawi, że partia rządząca będzie mogła liczyć na jakąkolwiek pobłażliwość.
Ale też nie przesadzajmy, zarzuty wobec rodziny Banasiów, które pojawiły się w mediach, były bardzo poważne. A pryncypialność partii rządzącej w tym wypadku jest akurat zrozumiała?
W zależności od tego, kogo sprawa dotyczy, to będziemy mieli albo pryncypialność na pokaz, albo brak jakiejkolwiek reakcji, a wręcz twardą obronę jeśli zarzuty będą dotyczyły osób z kręgu tak zwanych najbardziej zaufanych. Co najwyżej zostaną na krótko nieco schowani, żeby nie rzucali się w oczy i nie prowokowali ataków, które mogłyby zaszkodzić partii.
Wróćmy do sprawy konfliktu w ZP. Nie brak informacji o ostrym sporze między Zbigniewem Ziobrą, ministrem sprawiedliwości a premierem, Mateuszem Morawieckim. I nie brak opinii, że nawet akcja Banasia była inspirowana przez polityków Solidarnej Polski. Jednocześnie minister oficjalnie zasugerował, że reforma spowolniła, bo blokuje ją szef rządu. Z kolei wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki o problemy z sądami oskarżył niedawno właśnie Zbigniewa Ziobrę.
Jeśli chodzi o reformę wymiaru sprawiedliwości, to jest oczywiste, że ona była bardzo potrzebna. Problem polega na tym, że mimo upływu kilku lat, brak jest efektów tej reformy. Do mojego biura poselskiego ciągle przychodzą ludzie, którzy ewidentnie są skrzywdzeni przez wymiar sprawiedliwości, a sprawy sądowe nadal ciągną się latami. Z perspektywy obywatela nie zmieniło się więc nic. Nie lepiej jest jeśli chodzi o działania prokuratury. Widać to chociażby na przykładzie ministra Sławomira Nowaka.
No tak, ale tu krytykowany jest sąd, który Nowaka, gdzie zdaniem prokuratury dowody były bezsporne, zwolnił z aresztu?
Ja w tej akurat sprawie nie oburzam się na sąd. Nie rozstrzygam o tym czy Sławomir Nowak jest winny, czy nie. O tym powinien zdecydować sąd. Ale przecież prokuratora do tej pory nie wniosła przeciwko niemu do sądu aktu oskarżenia! Jedyne, co wniosła do sądu to o areszt tymczasowy, a następnie o jego kolejne przedłużanie. Areszt tymczasowy jest najcięższym środkiem zapobiegawczym w prawie karnym i powinien być stosowany tylko w przypadku najcięższych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i nietykalności fizycznej. W przypadku przestępstw o innym charakterze powinien być zastosowany tylko jeśli jest absolutnie niezbędny i dopiero wówczas, jeśli postępowanie jest w fazie, która umożliwi przesłanie do sądu aktu oskarżenia. Za niedopuszczalne uważam przetrzymywanie kogoś w areszcie tymczasowym tak długo jak miało to miejsce w przypadku pana Nowaka. A nawet tego było mało prokuraturze.
Ale podobno dowody te są bardzo mocne?
Jeśli dowody przeciwko panu Nowakowi są tak mocne jak prokuratura twierdzi, to niech je zmaterializuje i wniesie do sądu akt oskarżenia. Dopiero wówczas prokurator generalny niech organizuje konferencje prasową i może na niej poinformować o wykonanym przez siebie zadaniu. Każdemu do momentu prawomocnego skazania przez sąd przysługuje domniemanie niewinności. Jest ono nagminnie naruszane przez prokuratorów w mediach na etapie prowadzonych przez nich postępowań przygotowawczych. Od lat budzi moje oburzenia nadużywanie w Polsce środka zapobiegawczego, jakim jest areszt tymczasowy. Już w czasach króla Władysława Jagiełły rycerstwo wywalczyło sobie prawo zabraniające uwięzienia bez wyroku sądowego (neminem captivabimus nisi iure victum), ten będący jedną z piękniejszych kart naszej historii przywilej szlachecki, był następnie rozszerzany na inne grupy społeczne. A my 600 lat później tolerujemy nagminne nadużywanie aresztu tymczasowego, z którego prokuratura uczyniła areszt wydobywczy. To prawdziwa plaga – żeby było jasne, była to plaga także za rządów poprzedników.
To skoro o poprzednikach. Jest jeszcze jedna sprawa, którą zapowiadał PiS jeszcze za poprzednich rządów – kwestia śledztwa smoleńskiego. PiS miał odzyskać wrak, dojść do prawdy. Tymczasem firma, w której udziałowcem jest Oleg Dieripaska, zaufany człowiek Władimira Putina, oligarcha, którego zakłady remontowały Tupolewa, teraz buduje ambadadę RP w Berlinie. Mówimy o człowieku, którego część prawicy oskarżała o zamach, a wszyscy – tu już niezależnie od opcji – uznają za groźnego oligarchę, człowieka Kremla. Dlaczego władzom PiS nie przeszkadza budowanie przez firmę związaną z Dieripaską ambasady w Berlinie?
To bardzo znamienne. Jeśli chodzi o Smoleńsk, to minęło już 11 lat I akurat 5,5 roku po Smoleńsku rządziła PO, a kolejne 5,5 roku PiS. Czy przez ten czas w jakikolwiek sposób się do wyjaśnienia tej sprawy przybliżyliśmy? No nie. Nawet nie ma końcowego raportu. A ta sprawa z Berlina też jest dość niepokojąca i potwierdzająca to, jak działa nasze państwo. Widać jak na dłoni, że sanacja państwa w wielu obszarach, nawet wydawałoby się takich, na których PiS-owi bardzo zależało, nie nastąpiła.
Pan, poseł Prawa i Sprawiedliwości, mówi jak wytrawny gracz opozycji. Jeszcze zacznie Pan wołać Donaldzie Tusku, wracaj najszybciej?
Nie, tak nie powiem, bo w porównaniu z 2015 rokiem mamy do czynienia z jakościową zmianą. I dojście PiS do władzy przyniosło wiele dobrego. Niestety, są też rzeczy złe, zaniedbania, zaniechania, które coraz mocniej się uwidaczniają. I one szkodzą całej formacji.
Dużym atutem formacji rządzącej jest brak jakiejkolwiek alternatywy. Jest skrajna lewica, kłócąca się PO, chadecja z Komorowskim?
Owszem, opozycja ma swoje poważne problemy i w obecnym kształcie nie potrafi stworzyć klarownej alternatywy wobec rządu. Ale widać też, że Prawo i Sprawiedliwość robi wszystko, żeby taka alternatywa powstała. W obecnej sytuacji jest to już tylko kwestią czasu i to chyba nieodległego, kiedy to nastąpi.
Ale kto miałby tę alternatywę tworzyć?
Przede wszystkim najważniejsze pytanie jakie należałoby postawić, to pytanie o to, kto, i dlaczego mógłby PiS-owi i odebrać głosy? Czy też dlaczego PiS te głosy mógłby zacząć tracić? Najcenniejszym zasobem w polityce są ludzie. Zwłaszcza ideowi, oddani, którzy angażują się w działania partii w chwilach, kiedy o profitach z bycia w niej często nawet nie ma co marzyć. Zasada ta zresztą ma charakter uniwersalny i dotyczy każdego ugrupowania w każdej demokracji. To tacy ludzie tworzyli PiS, albo trwali przy nim przez okres dłuższy, niż biblijne 7 chudych lat. Dawali swoje nazwiska i twarze na listy wyborcze bez najmniejszych szans na elekcje, obwieszali banerami swoje płoty, biegali z ulotkami, lepili plakaty. Swoimi samochodami lub w wynajętych autokarach parę razy w roku jeździli do Warszawy na marsze czy inne wydarzenia, które miały pomóc partii. Po roku 2015 ta partia o wielu z nich zapomniała.
Stanowisk nie starczyło dla wszystkich?
Nie chodzi o to, że ludzie ci potrzebują za wszelką cenę stanowisk i apanaży. Tacy akurat w większości sobie poradzą. Myślę o tych, dla których ważniejszą rzeczą jest elementarna dystrybucja szacunku społecznego. Szacunku, którego im nie zapewniono. I PiS będzie na tym bardzo tracić.
Ale jednak przez te lata na poparciu to się specjalnie nie odbiło. Skąd przeświadczenie, że miałoby się to stać akurat teraz, gdy pandemia dobiega końca, a niebawem przyjdą setki miliardów z Unii?
Bardziej uzasadnione jest pytanie, dlaczego exodus wyborców nie nastąpił wcześniej. Na samym początku w 2016 czy 2017 roku wprowadzane i pozytywnie odbierane zmiany, takie jak sztandarowe 500 plus, przywrócenia wieku emerytalnego, czy likwidacja gimnazjów była falą która utrzymywała entuzjazm tych ludzi. Potem w związku ze 100-leciem odzyskania Niepodległości (słabo zresztą w wymiarze państwowym, co wszyscy w PiS wiedzą i między sobą mówią, przygotowanym), świąteczna i radosna atmosfera, tak ważna zwłaszcza dla wrażliwości tych ludzi, podtrzymywała ich ducha. Zaraz po tym nastąpił wyborczy maraton (październik 2018 – czerwiec 2020) gdzie na przestrzeni półtora roku wybieraliśmy samorządy, posłów, najpierw do Parlamentu Europejskiego, następnie krajowego i wreszcie prezydenta. To samo w sobie znów nakazało zewrzeć szeregi. Wiem to po sobie.
W jakim sensie?
Poproszony o start w wyborach do Parlamentu Europejskiego zgodziłem się kandydować i choć nie miałem szans na wybór ze względu na układ listy i specyfikę okręgu, zrobiłem solidna kampanię i dobry wynik, bo przecież trzeba pomagać zgodnie z zasadą „wszystkie ręce na pokład”. Dodatkowo strategiczny błąd Platformy Obywatelskiej z wiosny 2019 r. polegający na ostrym skręcie w lewo zmotywował nawet bardzo umiarkowanie konserwatywny elektorat, aby trwać przy PiS. Wyczuwając ten trend, ten ostry spór ideologiczny PiS jeszcze uwypuklił wygrywając w ten sposób wybory prezydenckie. Wszystko to udało się jednak osiągnąć dzięki pospolitemu ruszeniu dziesiątków tysięcy ideowych ludzi, którzy jeszcze raz stanęli do walnej bitwy o Polskę. Tylko, że oni po tych bitwach leczą rany, a do awansów i orderów ustawił się szereg ludzi, których na żadnym polu walki nikt nigdy nie widział, chyba, że po drugiej stronie. Więc z jednej strony mamy nepotyzm i karierowiczostwo, z którymi PiS miał walczyć, z drugiej ludzi oddanych, którzy zostali odsunięci. Najlepsi z najlepszych. Obecnie bardzo często są pozostawieni na marginesie.
Nie no, jak ktoś chce działać politycznie, to chyba nie powinien się nastawiać na to, że będzie mieć profity, więc po co narzekać?
Nie chodzi o narzekanie, że ktoś nie dostał stanowiska, czy funkcji, bo wielu z tych ludzi działało wyłącznie dla idei. Przykładem jest moja koleżanka z tzw. Ściany Wschodniej. W 2014 i 2018 roku kandydowała z listy PiS do powiatu. Radną nie mogła zostać, bo była daleko na liście i nie startowała w swoim okręgu, w którym mieszka i wszyscy ją znają. Po prostu, partia musiała wypełnić parytet w innym okręgu. I choć zdawała sobie sprawę z braku szans, z ulotkami biegała ile tylko mogła. By pomóc partii. Ma dwie córki, dziewczyny po studiach, ale jakoś nikt się jej nie zapytał, czy nie można im jakoś pomóc, zaangażować do pracy. A jak ona prosiła odesłano ją z kwitkiem. Dziewczyny mądre, więc poradziły sobie i pracują w prywatnych firmach. Sama Koleżanka też prowadzi z mężem firmę, która ucierpiała mocno przez pandemię. Branża, którą reprezentują nie była zamknięta, więc pomocy z tarczy nie dostała. Tylko, że inni ludzie, których biznesy były zamknięte, ograniczyli wydatki i inwestycje, co pośrednio uderzyło także w branże, które teoretycznie nie były dotknięte locdownem. Koleżanka w wyborach prezydenckich już nie zagłosowała, a córki i owszem – poparły Rafała Trzaskowskiego. Ostatnio mając trochę czasu podczas podróży pociągiem, myśląc o tym przejrzałem swoje kontakty w telefonie i tylko wśród osób, które znam i były zawsze zaangażowane pod stronie PiS naliczyłem takich osób ok. 340. Z tego prawie 300 to ludzie nie z mojego okręgu wyborczego, ale innych zakątków Polski. To radcowie prawni czy posiadacze dyplomów MBA, którzy nie tylko w trzech radach nadzorczych, ale nawet w jednej nie zasiadają; profesor wyższej uczelni, którego pani wiceminister z naszego rządu o poglądach tak lewicowych, że nawet w partii Razem uchodziłaby za ekstremistkę, potraktowała jak dzieciaka czy wreszcie prawnik, który poszedł na swoją działalność po tym, jak zwolnił się z pracy w spółce skarbu państwa, bo był tam poniewierany przez układ stworzony przez zasiedziałych PO-wców z nowym narybkiem PiS-owskim. Wszyscy oni jeszcze 7 lat temu jechali do Warszawy na demonstrację 13 grudnia, żeby wspierać PiS. Dziś rozglądają się na kogo w przyszłości zagłosować, bo ten PiS, o który tak walczyli, zostawił ich lub po prostu rozczarował. Jarosław Kaczyński kiedyś straszył posłów, że może wymienić cały klub. Wyborców, zwłaszcza tych oddanych, których aktywność wykracza dalece poza udanie się do urny wyborczej, już się tak zastąpić nie da. A i o posłów warto zadbać, bo po pierwsze sejmowa większość jest stosunkowo krucha, a po drugie nie na wszystkich działa jakieś prymitywne straszenie brakiem miejsca na liście wyborczej.
Czy sądzi Pan, że posłowie zdecydują o upadku koalicji?
W polityce nigdy niczego nie można wykluczyć. Jeżeli obecna większość w Sejmie nie dotrwa do końca kadencji, to nie stanie się tak z powodu konfliktów z partiami panów Gowina i Ziobry, ale ze względu na to, że kierownictwo partii PiS i Klubu Parlamentarnego tkwią w złudnym przekonaniu, że posłowie i senatorowie będący członkami partii, będą przy niej trwali zawsze bez względu na to, jak się ich traktuje. To ludzi zniechęca, czy niekiedy wręcz wypycha poza środowisko. Kadencja trwa półtora roku, a nie odbyło się nawet jedno posiedzenie klubu, na którym byłaby luźna dyskusja. Efekt jest taki, że wiele osób jest na swoistej emigracji wewnętrznej. Pytanie czy z tej emigracji wrócą i gdzie się wtedy udadzą? A przecież historia pokazuje jak taki brak dyskusji wewnątrz ugrupowania i jakichkolwiek prób poszukiwania kompromisów się kończy. Wystarczy przypomnieć, że PiS-owi brakuje 2 senatorów do stworzenia większości w Senacie i balansuje na progu większości w Sejmie. Tymczasem w obecnej kadencji mamy 5 senatorów i 7 posłów, którzy kiedyś byli aktywnymi politykami sprawującymi swoje funkcje z ramienia PiS, a obecnie weszli do parlamentu z innych ugrupowań. Tak ich skutecznie zrażono do partii, że nie ma szans na jakiekolwiek rozmowy polityczne z nimi o współpracy, chociaż ogromna większość z nich ideowo powinna być w PiS, a nie w klubach do których obecnie należą (PO czy PSL).
Te spory są realne, błędy też. Niektórzy zadają sobie pytanie, czy Jarosław Kaczyński jest nadal liderem Zjednoczonej Prawicy. Leci z wami pilot?
Oczywiście nie ulega wątpliwości, że niekwestionowanym liderem obozu jest Jarosław Kaczyński. To prezes decyduje o wszystkim istotnym co dzieje się w partii Prawo i Sprawiedliwość, klubie PiS, Zjednoczonej Prawicy, w rządzie, a nawet w całym państwie. Jego pozycja jest niepodważalna, a władza nieograniczona.
Są jednak teorie, że prezes nie wie o wszystkich rzeczach, które się dzieją, że tu znajduje potwierdzenie bajka o dobrym carze i złych bojarach?
Błagam, bądźmy poważni! Być może gdzieś tak się dzieje, ale w Zjednoczonej Prawicy bajeczka o carze i bojarach nie znajduje odzwierciedlenia w rzeczywistości. Wszelkie decyzje podejmuje prezes, Jarosław Kaczyński. I to on ponosi odpowiedzialność zarówno za rzeczy dobre, jak i te złe. Jeśli nawet przyjąć za dobrą monetę to, że o czymś Pan Prezes może nie wiedzieć, to zadajmy pytanie, dlaczego nie wie? Po pierwsze dlatego, że nie chce, względnie po drugie dlatego, że dopływ informacji do niego filtrują ludzie, którym wyznaczył takie zadanie.
Wróćmy do Pana osoby. Był Pan posłem PiS, został Pan zawieszony za podróż z mamą na Zachód, po śmierci taty. Sprawę Pan potem wyjaśnił. Po przerwie został Pan posłem i znów – zawieszenie, tym razem za szczepienie. Co Pan robi dziś, po odejściu z PiS?
Nadal jestem posłem klubu Prawo i Sprawiedliwość. Zawieszony zostałem jako członek w partii PiS. Zostały mi zarzucone rzeczy nieprawdziwe, podobnie zresztą jak za pierwszym razem. Ci, którzy mnie zaatakowali dokładnie wiedzieli, że to nieprawda!
To jak to było z tym szczepieniem?
Poza sprawowaniem mandatu poselskiego jestem czynnym nauczycielem akademickim. Uniwersytet, na którym wykładam, należy do największych w Polsce i kształci także na kierunkach medycznych. Gdy rozpoczynano szczepienia wszystkim pracownikom takich uczelni przyznano prawo do szczepień. Podkreślam wszystkim, a nie tylko tym, którzy kształcą akurat medyków. Zostały wiec nam wystawione e-skierowania przez Ministerstwo Zdrowia, było to jeszcze w grudniu. Potem, gdy się okazało, że producenci szczepionek opóźniali się z dostawami, rząd dokonał zmiany w harmonogramie, ale choć mógł to zrobić, nie unieważnił naszych skierowań, tylko jeszcze potwierdził ich ważność w rozporządzeniu Rady Ministrów z 14 stycznia. Mając aktywne od 3 tygodni w rządowym systemie skierowanie, dopiero wtedy i ja i zdaje się 1027 osób z naszego uniwersytetu skorzystaliśmy z nich. Gdyby ktoś merytorycznie chciał tę sprawę rozpatrzeć, należałoby mnie odwiesić następnego dnia po tym jak przesłałem moje wyjaśnienie w tej sprawie z kompletem dokumentów medycznych. Wówczas jednak okazałoby się, że wypowiadający się w mojej sprawie minister Niedzielski delikatnie rzecz ujmując mijał się z prawdą. Gdy został zapytany o to, na jakiej podstawie zostałem ja i ponad 1000 pracowników z mojego i nie tylko mojego uniwersytetu zaszczepiony, mógł zachować się przyzwoicie i powiedzieć, że zrobiliśmy to zgodnie z zasadami, które jego resort przesłał jeszcze w grudniu do władz uczelni prowadzących kształcenia na kierunkach medycznych. Nie zrobił tego. Wolał w tej sprawie skłamać licząc na to, że zrzuci z przysłowiowych sanek posła, o którym powie, że „tłumaczy się jak dziecko” i w ten sposób stado goniących go wilków – dziennikarzy dopytujących o działanie systemu szczepień zajmie się rozszarpywaniem pozostawionej w ten sposób ofiary, pozwalając mu uciec trochę dalej. Nota bene drugi raz, oczywiście w o wiele bardziej dyplomatyczny sposób ten sam numer pan Niedzielski zrobił ministrowi Dworczykowi, zrzucając na niego odpowiedzialność w kontekście sczepień dla 40-latków (co nagłośniło zaszczepienie się Szymona Hołowni). Wtedy także ogłosił, że działo się to bez konsultacji z nim. To naprawdę szczyt hipokryzji. Zarówno ja, pan Hołownia, tysiące pracowników uczelni wyższych czy tych 40-latków szczepiących się w początkach kwietnia wszyscy mieliśmy e-skierowanie sygnowane przez Ministerstwo Zdrowia i pobrane z rządowego portalu pacjent.gov.pl. Gdyby ktoś zapomniał, to przypomnę tylko, że to pan Niedzielski kieruje tym ministerstwem.
Ale dlaczego minister Niedzielski miałby się na Pana akurat uwziąć?
Myślę, że nie chodziło konkretnie o mnie. Być może w ten sposób udało się panu ministrowi Niedzielskiemu odnieść drobne taktyczne sukcesy. Czy osiągnie sukces strategiczny to szczerze wątpię. A wyrządzone intencjonalnie innym zło, prędzej lub później do niego wróci. Minister Niedzielski jest moim rówieśnikiem. Osobiście go nie znam. Niewiele o nim wiem poza tym, że pierwszą pracę w ministerstwie finansów dostał za rządów SLD, do pracy w NIK-u zatrudniono go, gdy prezesem tej instytucji był polityk PO, a karierę w ZUS-ie i Ministerstwie Sprawiedliwości robił przez cały okres rządów PO-PSL. Czy kiedykolwiek przed 2015 rokiem głosował na PiS, to szczerze wątpię. Takich karier w ostatnich latach są tysiące. Ludzie to widzą i wyciągną z tego wnioski. Tym bardziej, że działania pana ministra, motywowane tzw. troską o nasze bezpieczeństwo sanitarne, w dużej mierze uderzyły w najbardziej wrażliwy obszar dla twardego elektoratu polskiej prawicy – w obszar wolności. Tych strat politycznych nie do się odrobić, ani tym bardziej odkupić, nawet za mityczne pieniądze z Funduszu Odbudowy.
Rozmawiał Przemysław Harczuk
Inne tematy w dziale Polityka
