Bugaj dla Salon24: Od lat jestem za głęboką zmianą polskiej Konstytucji

O ile transformacja gospodarcza po 1989 roku się powiodła, o tyle transformacja ustroju, budowa w pełni demokratycznego systemu, niekoniecznie – mówi Salonowi24 prof. Ryszard Bugaj, ekonomista Polskiej Akademii Nauk, założyciel i były prezes Unii Pracy.

Reforma sądownictwa i spór w tej kwestii rozpala opinię publiczną. Panu bliżej do tych, którzy bronią sądów sprzed reformy, czy jednak reforma była niezbędna, a protestuje wyłącznie nadzwyczajna kasta?

Prof. Ryszard Bugaj: Mnie jest najbliższy trzeci pogląd, że zmiany w wymiarze sprawiedliwości były  potrzebne, ale sam sposób ich przeprowadzenia zły. W wymiarze sprawiedliwości nie działo się dobrze od samego początku III RP. To jest tak, że jak jest jakaś struktura, która wymaga gruntownych zmian, to nie jest tak, że zostawiając ją, ona oczyści się sama. A tak zrobiono z wymiarem sprawiedliwości. Problem stanowiła rekrutacja do środowiska sędziowskiego, jego zamknięcie, potem mieliśmy praktyki fatalne, których przykładem było to, co się działo wokół reprywatyzacji warszawskiej. A działy się rzeczy straszne. I najgorsze było nawet nie to, że one się działy, ale to, że ze środowiska sędziowskiego nie wyszła żadna refleksja. Nie pojawiła się choćby mała grupa, która chciałaby tu cokolwiek zmienić, naprawić. Dlatego je nie sprzeciwiałbym się  tym postulatom zmian w sądach, mających – wg zapowiedzi – poprawić działanie wymiaru sprawiedliwości, uczynić go lepszym dla obywateli.

A jak ocenia Pan same zmiany?

PiS posłał do wymiaru sprawiedliwości partyjnych aktywistów. Mówię tu choćby o sędzi Krystynie, która trafiła do Trybunału Konstytucyjnego, a jej wypowiedzi i zachowania, które prezentowała, są powszechnie nieakceptowalne. I powołanie jej do TK jest oburzające. Nie jest tajemnicą, że życzliwie odnosiłem się do Prawa i Sprawiedliwości. Zacząłem nabierać dystansu w konkretnym momencie – gdy Andrzej Duda ułaskawił Mariusza Kamińskiego. Żona przybiegła do mnie z kuchni i mówi, że Duda ułaskawił kolegów. Myślałem, że to żart. Niestety, okazało się inaczej. To był ten moment, gdy  zacząłem mocno dystansować się od partii rządzącej i prezydenta. W ogóle instytucja ułaskawienia jest dość kontrowersyjna, to jednak pewien relikt takich królewskich uprawnień prezydenta…

Królewskich, ale sam opisywałem sprawy ludzi, których sprawy toczyły się latami. Jeżeli ktoś jest skazany, słusznie, czy nie, na dwa lata, za drobną sprawę, ale po dwóch dekadach procesu, to przecież już sam ten proces, nękanie, niepewność jutra, jest szykaną. W takiej sytuacji ułaskawienie wydaje się zasadne?

Są sytuacje, w których ułaskawienie jest uzasadnione. Dlatego, przy wszelkich zastrzeżeniach, nie postuluję zniesienia tej instytucji. Ale by została zastosowana, muszą być spełnione wszelkie przesłanki, w przypadku Mariusza Kamińskiego uważam, że tak nie było. Ale już zostawiając kwestię ułaskawienia – poruszył Pan ważną kwestię – przewlekłości postępowania. Tu faktycznie polski  wymiar sprawiedliwości wygląda fatalnie.

Fatalnie – chyba najgorzej w Europie?

Nie wiem, czy w niechlubnym rankingu jesteśmy na pierwszym miejscu, bo Włochy biją tu rekordy. Ale na pewno Polska zajmuje miejsce w czołówce. To potężny problem, bo przecież te wszystkie procesy są przewlekłe, trwają latami, ale potem obywatele – jak najbardziej słusznie – składają skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strassburgu. Słusznie wygrywają, a potem są im płacone odszkodowania, które płaci Skarb Państwa. Ponosi koszty za przewlekłość działań sądów.

Dziś strony sporu przedstawiają to w ten sposób, że jedna jak niepodległości broni reformy, druga twierdzi, że musi wrócić to, co było. I okopują się na swoich stanowiskach?

Zgadzam się z tą oceną. I co gorsza, nie bardzo widzę tu wyjście z sytuacji. W ogóle, o ile transformacja gospodarcza po 1989 roku się powiodła, o tyle transformacja ustroju, budowa w pełni demokratycznego systemu, niekoniecznie. Owszem – sam byłem i jestem krytykiem reform ekonomicznych. Ale nie jest też tak, że one doprowadziły do ruiny – to nonsens. Poza tym nie ulega wątpliwości, że te reformy gospodarcze nastąpiły, system się zmienił. W kwestiach demokracji nie, co gorsza, nie widać nadziei na poprawę.

Nie brak głosów, że szansę miał prezydent Andrzej Duda, gdyby po zawetowaniu ustaw sądowych w 2017 roku przygotował ustawy naprawdę reformujące cały wymiar sprawiedliwości?

Od dłuższego czasu mam takie przekonanie, że prezydent to nie jest wielka figura. I wyjmuję to poza nawias – całkowicie bez znaczenia są tu poglądy Andrzeja Dudy, czy jego polityczne  uwikłania. Po prostu patrząc na jego gafy, błędy, dziwne działania, nie mam wobec jego osoby żadnych nadziei. Prawdę mówiąc – nadzieje te nigdy nie były wielkie. Ale pół roku po początku pierwszej kadencji, straciłem jakiekolwiek.

Cały porządek prawny opiera się na konstytucji. Pan był liderem Unii Pracy, która ustawę zasadniczą współtworzyła. Czy nie jest jednak tak, że dziś potrzebna jest nowa Konstytucja, która rozwiązałaby te problemy, które są?

To dobre pytanie i tu znów trzeba spojrzeć z dwóch stron. Bo z jednej, od lat jestem za głęboką zmianą polskiej Konstytucji. Na przykład opowiadam się za głęboką reformą Senatu. Nie za jego likwidacją, ale zmianą formuły, by oprócz senatorów wybieralnych zasiedli w nim na przykład byli premierzy i byli prezydenci. Aby to było ciało zajmowało się nominacjami w instytucjach, które nie powinny być polityczne – Sądy, Rada Polityki Pieniężnej, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Jako Unia Pracy w obecnej Konstytucji przeforsowaliśmy wiele rozwiązań socjalnych. I warto byłoby, aby rozwiązania te były doprecyzowane i realizowane. Natomiast to nie jest tak, że ta Konstytucja jest jakimś absurdem. I musi być przestrzegana. Ale co znaczy przestrzegana? O tym decydować powinien Trybunał Konstytucyjny. Ta instytucja wcale świetnie przed 2015 rokiem nie działała, było do niej  wiele zastrzeżeń. Ale Prawo i Sprawiedliwość nie zreformowało Trybunału, tylko wzięło go pod but.  Źródła orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego są źródłem stronniczej interpretacji Konstytucji. I w efekcie spadku do uregulowań konstytucyjnych. Z tego punktu widzenia jest problem poważny.

Czy paradoksalnie ta sytuacja gdzie jest totalny chaos, może okazać się korzystna, bo nastąpi restart i wprowadzenie gruntownych zmian i poprawa sytuacji?

Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Być może tak, ale najbardziej martwi mnie ten okres przejściowy, który nastąpi wcześniej. Politycznie – na PiS już nie będę głosował, choć kiedyś głosowałem. Ale wcale nie cieszy mnie też perspektywa wygranej Platformy Obywatelskiej. Inna sprawa, że partia ta słabnie. Ale to nie jest tak, jak w czasach AWS i SLD, że gdy formacje te upadły, przyszła alternatywa. Lepsza, gorsza, ale jakaś. Tu tej alternatywy nie widać. Ale nawet, zakładając, że opozycji uda się wygrać i zbudować alternatywny rząd, to PiS będzie w stanie ten rząd skutecznie blokować. Obawiam się, że czeka nas ogromny chaos.